Caterham Fotosoutěž (Fotosoutěž Moje auto.cz)

woody: ja by som tiež ten polohovateľný displej uprednostnil, mal som ho na Samsungu EX1 a teraz na S100 mi dosť chýba. A P7700 rozhodne nie je titerný, je to asi najväčší foťák vo svojej kategórii (pre mňa už za hranicou akceptovateľnosti s ohľadom na malý snímač), ale práve toto Ti asi bude vyhovovať: [odkaz]

iudex: Třeba to pro Matese není důležité, ale já u jinak výborného G15 prostě nezkousnu ten nepolohovatelný displej. Používám ho velmi často, bez něj už foťák prostě nechci. Škoda. Co se týká P7700, nemám vlastně výhrady, zoom mi stačí (4x u G1X už je pro mě na hraně, chtěl bych o něco větší), ale budu si ho muset zkusit v ruce. Aby zas nebyl na moje "tlapy" moc titěrnej.

Mates: myslím, že či už si vyberieš Canon G15, alebo Nikon P7700, budeš spokojný. Rozdiely nie sú ani tak v kvalite fotiek (tá je veľmi podobná, daná senzorom rovnakých parametrov), ako v koncepcii: Canon boduje lepším (svetelnejším) objektívom, hľadáčikom a menšími rozmermi, Nikon trumfuje väčším zoomom a plne polohovateľným displejom a je o niečo lacnejší.

panove, dnes som tu videl novy ford transit connect, vcelku zaujal asi sa bude predavat aj v EU; este som ho nevidel na auto.cz >:-[]

[odkaz]

No přiznám se, než se těmi radami prokoušu, je většinou půlnoc >:-[] všechny komentáře a názory pečlivě čtu. ;-) v podstatě mám podobné nároky jako woody, a podrobněji studuji zmiňované FZ200, P7700 a tu G15.

Zrcadlovku určitě ne, to je už hodně, takže momentálně studuji výše uvedené :-)

>:D Při vší skromnosti.

iudex: To focení auta ze 3 km je v případě vlastnictví Mondea vlastně nezbytnost. Aby tě s ním nikdo ani náhodou nespojoval. >:D Jen pro Ronaulta (a Thomasina ? ;-) ) zatím takovej ultramegazoom ani nevyrobili. >:-[]

Já se v těch novinkách moc neorientuju. Dokud není důvod, tak se nestarám. Takže se samozřejmě na ten Nikon mrknu.

Woody, Ty si klient snov: vieš presne čo chceš, aj čo nechceš, to je potom radosť radiť. >:D
A vlastne si si už vybral sám, ak chceš fotiť Mondeo do súťaže zo vzdialenosti 3 kilometrov, choď do toho ultrazoomu, budeš spokojný. ;-) Ja by som predsalen pridal jeden tip, ktorý spĺňa všetky Tvoje požiadavky a fotí o niečo lepšie, ako ten FZ200: Nikon P7700: profikompakt s väčším snímačom, ako FZ200, výklopným/polohovateľným displejom, univerzál ako pre manželky, čo chcú len cvakať, tak aj pre hračičkov, ktorí si chcú všeličo ponastavovať sami a v neposlednom rade so 7,1x zoomom (28 až 200mm), a to pri veľmi slušnej svetelnosti objektívu f2 až 4. Ak čítaš digimanii (ja tiež), tam ho dosť pochválili v recenzii a dostal ocenenie Trefa: [odkaz] Cena cca. 12000 Kč.

wl: To neva, i kdyby Mates nákup zrušil, já taky v dohledný době něco plánuju. A protože si nedělám iluze, že bych ještě trumfnul Sudka nebo Drtikola >:D a dávám přednost univerzálnějšímu přístroji, zaujal mě ten FZ200. Takže jsem si pročetl recenzi na Digimanii, kde je mezi doporučovanými foťáky. Nejsou tam z něj vyloženě nadšeni, ale mým požadavkům vyhovuje takřka dokonale. Abych tady neplácal jen teoreticky. Co požaduji a co nabízím.

Nabízím: Slušné jednání, každý večer krátkou pohádku >:D a max.15.000 Kč.
Požaduji: Výklopný displej - zcela zásadně
Velmi dobrý grip
Přístroj spíše univerzální než úzce zaměřený
Zoom o něco větší než malý (3-4 považuju za malý)
Slušné video

Nevadí mi nekapesní rozměry. Nevadí mi, že už tam namísto 20i nebudu moct narvat V8. ;-) Pokud za rok zjistím, že jsem se s obyčejným ultrazoomem "dotáhl" jánevím třeba na Šibíka, milerád si koupím novou mašinu. >:-[]

Pokud máte v dané ceně ještě lepší návrh, tak prosím, ale opravdu chci spíš něco univerzálního - vytáhnout, vymyslet, vyfotit a jít. Nechci si dokupovat objektivy, chci spíše "reportážní" než "umělecký" přístroj. Snadná obsluha je pro mě velmi důležitá.

Nakonec tahle sáhodlouhá diskuse skončí zahlášením Matese, že se nákup odkládá na neurčito... >:D

>:D Nevím proč mi k těm Matesovým představám vyplul Lennon. ;-)

Legacy
Vlastně ano, P7700, samostatně sice na dp ještě testovaný nebyl, ale ve skupinovém testu dopadl slušně. Má větší rozsah zoomu, než G15, ale je pomalejší. Jediné co mě u G15 mrzí je fakt, že nemá kloubový LCD, který k řadě G dřív tak nějak tradičně patřil, teď jej má až G1X.

Legacy
Samozřejmě, že by tuhle diksusi velmi zúžil samotný Mates v případě, že by se trochu podrobněji rozepsal o svých představách, od velikosti až po převážný účel použití nového stroje... Já mám zkušenost, že si stejně dotyčný nakonec koupí něco úplně jiného, než mu bylo doporučeno a pak je s tím sám nespokojený... >:D

iudex
Je tam napsáno pouze "dobrá" kvalita obrazu (ve srovnání s M4/3), což je ve škole za tři, tedy vlastně průměr. ;-)
U FZ200 je napsáno "velmi dobrá" kvalita obrazu (samozřejmě v rámci třídy).

To jo, s tím 18,5mm/F1.8 to chodí pěkně, ale je to pevné sklo, to se se seťákem (a zoomem vůbec) těžko srovnává...

WL: Jasne, Canonova rada G je v podstate líder svojho segmentu a napríklad Nikon P7700 v mnohých ohľadoch zaostáva, ako si si ale možno všimol, ja sa snažím od prvého príspevku k tejto téme viesť diskusiu v smere vybrať správnu kategóriu čo do hmotnosti a schopností (vreckový kompakt vs profikompakt vs ultramegazoom vs zrkadlovka) a trochu uviesť Matesa do toho, čo od ktorého segmentu môže očakávať. Konkrétny model som mu už neodporúčal, jednak preto, že akosi nemám čas ani chuť podrobne prechádzať recenzie jednotlivých modelov a tudiž sa necítim byť dostatočne erudovaný na to aby som vydával konkrétne doporučenia a jednak preto že si trochu (dosť) zveličene nemyslím, že by po kúpe G15 chrochtal blahom a naopak po týždni s P7700 by mal chuť odhodiť ju vdiaľ.

Proste som mal pocit, že tu akosi chýba ten prvý a najdôležitejší krok a to určenie veľkostnej kategórie, keď sa tu miešali optické kvality objektívu Panasonicu FZ200 a Nikonu P310 bez toho, aby sa zohľadnili rozmery s tým, že potobná kategória je pre dámy.

Čo sa týka tej hĺbky ostrosti, opäť som to myslel vo všeobecnej rovine, keď je hĺbka ostrosti fyzikálne daná vzdialenosťou od objektov, clonovým číslom a ohniskovou vzdialenosťou. Čím menší čip tým menšie ohniskové vzdialenosti pri ekv. ohn. vzd. a teda aj tým väčšia hĺbka ostrosti. Že má nejaký Nikon problém pri tvorivej práci s malou hĺbkou ostrosti (neviem si predstaviť čo to znamená) je problém daného modelu, ale všeobecne platí to čo je napísané hore.

No nič, som zvedavý čo si Mates z tejto debaty odnesie >:D

Na dpreview je bodovanie relatívne (jasne je to tam napísané, že to platí iba v rámci kategórie), teda FZ200 má tie body v rámci ultrazoomov (a tam je jasným kráľom, o tom niet pochýb). Nikon V1 je hodnotený medzi základnými zrkadlovkami a bezzrkadlovkami a tam má extrémne silnú konkurenciu, pričom všetci konkurenti majú väčšie senzory a lepšie parametre, preto nemôže byť prvý v triede. Avšak v závere recenzie V1 na dpreview je ako prvé napísané: Good image quality (comparable to 12MP Micro Four Thirds sensor output). Ale každopádne odporúčam Ti ešte raz pozrieť tie fotky z V1 s pevným sklom, mňa to teda presvedčilo: [odkaz]
A cena u nás je 310 eur za V1+ objektív 10-30mm a 170 eur za objektív 18,5mm, spolu 480 eur = 12185 Kč.

Teď jsem ti přece k tomu napsal: "Při vyšším ISO a zvětšení samozřejmě limity malého snímače najdeš mnohem spíš, ale pro běžné amatérské potřeby to prostě není žádná tragédie."
Srovnej si to i při nižších, mnohem častěji používaných, ISO, ale hlavně se už konečně podívej na celkové závěrečné hodncení (graf) recenzí včetně celkové obrazové kvality, kde je na tom FZ200 lépe i přes handicap podstatně menšího čipu. Celkově V1 skončil někde na průměru (69%), kdežto FZ200 dosáhl na gold award se skvělými 80%! A hned první odraz v závěru recenze říká: "Velmi dobrá kvalita fotografií" a velmi chválí i video a objektiv a spoustu dalších věcí.
Naopak V1 je celkově spíš zklamání proti očekávání podloženého poměrně velkým čipem.
Co se týká ceny V1 + 10-30mm + 18,5mm tak nevím jestli by se do rozpočtu vešel, já našel jen V1 + 10-30mm za 9tis a pak V1 + 10mm za 11 tis. Ten 18,5mm stojí samostatně 4600,-
Pokud bych chtěl něco s větším senzorem do cca 15 tis., beru raději G1X, kde je i rozdíl ve velikosti senzoru úplně jinde a hlavně tomu odpovídá i obrazová kvalita v závěrečném hodnocení jeho recenze.

wl: ale ja Canon G15 a celkovo radu G uznávam a považujem G15 za jeden z najlepších kompaktov. Sám mám Canon S100, ktorý má úplne rovnaký snímač ako G15, takže mám celkom dobrú predstavu, čo dokáže a za dobrých svetelných podmienok, resp. na nízkom ISO fotky z neho a zo zrkadlovky často nejde rozlíšiť. Problém je, akonáhle sú podmienky horšie ako ideálne: v interiéri a pri slabšom svetle ide ISO hneď hore a limit pre peknú fotku je ISO800 (vyššie je to už moc zašumené), zatiaľ čo pri zrkadlovke je to ISO3200. A aj vonku sa obloha prepáli oveľa skôr (holt malý dynamický rozsah malého senzora), o obmedzeniach typu nedostatočný najkratší čas nehovoriac (1/2000s oproti 1/6000 pri zrkadlovke). Ale mám ho ako foťák do vrecka, malý a skladný ako mobil, ale násobne lepšie fotiaci. G15 je o dosť robustnejší ako S100, ale za výborný objektív je to prijateľná daň.
Obmedzení základného objektívu pri (bez)zrkadlovke som si dobre vedomý, ale moje skúsenosti sú pozitívne aj pri seťáku (ale seťák u Pentaxu je považovaný za značne kvalitnejší, ako u Canonu/Nikonu, takže možno pri tom Nikone to môže byť slabšie).
Ad FZ200 vs. V1 na dpreview: práveže som to porovnával a ten rozdiel v prospech Nikonu V1 nevidí len slepý, daj si high ISO a pri JPEGu je to rozdiel triedy, resp. dvoch tried pri RAWe: [odkaz]
A ešte pripomínam, že ja som V1 odporúčal aj s ďalším objektívom: v danej cene k základnému objektívu s 10-30mm vieš ešte kúpiť 18,5mm f1,8 a to už je iná liga, ako seťák, pozri tu: [odkaz] Takže za odporúčaním kúpy Nikonu V1 s objektívmi 10-30mm plus 18,5mm si stojím a tvrdím, že v tejto zostave s pevným sklom naň žiadny kompakt kvalitou nemá.
@legacy: áno, hĺbka ostrosti je ďalší silný argument v prospech veľkého senzora, ale to som už nechcel Matesa moc presýtiť informáciami. Ale aj tak sa to tu zvrhlo... >:D

Legacy
V podstatě souhlas, i když třeba ten větší snímač taky není vždycky zárukou malé hloubky ostrosti. Zrovna ten iudexem dopručovaný Nikon V1 s relativně (na svou velikost) velkým snímačem má jako slabinu uvedeno nejen problémy při nižším světle, ale i problém při tvořivé práci s malou hloubkou ostrosti.
Že je v podstatě jedno jestli koupíš Canon, nebo Nikon platí u zrcadlovky, rozhodně ale ne u pokročilých kompaktů s pevným sklem. Co srovnatelného bys chtěl v tomto doporučit zrovna od Nikonu? Co chceš od něj (srovnatelně dobrého) postavit proti takové G15ce, nebo i G1 X?

iudex
Ten rozsah od 300 do 600mm je bonus navíc, který využít můžeš, nebo taky nemusíš, ale nelze to brát jak mínus. Pokud je aspoń nějaká pravděpodobnost, že Mates bude v dohledné budoucnosti investovat alespoň podobnou částku do objektivu, pak má debata o něčem s výměnnými skly smysl. Ale předpokládám, že by to zmínil, stejně jako u toho případného vymezení cenou, rozměry apod.
Při vyšším ISO a zvětšení samozřejmě limity malého snímače najdeš mnohem spíš, ale pro běžné amatérské potřeby to prostě není žádná tragédie. Když už si na to dpreview, tak si porovnej závěry recenze na FZ200 a tebou doporučovaného Nikonu V1, včetně obrazové kvality jak v JPEGu, tak v RAWu, možná se budeš i trochu divit, cos vlastně doporučil.
Jinak já jsem ti tenkrát od začátku doporučoval hlavně G12ku, kterou si odmítal k vůli nižšímu rozpočtu a trval jsi na podstatně levnějším Samsungu, kde sis nechtěl připlatit ani za lepší displej. Z produkce Samsungu jsem ti pak doporučil spíš EX1 (za který si to později vyměnil), který byl levnější, než G12. EX1 byl poměrně dost dobrý kompakt, ale G12, potažmo G15 je celkově lepší.
U kompaktů (mimo jiné) nemám rád tak malý rozsah zoomu (3x), těch 24mm bylo slušných, ale těch 72mm bylo dost málo.
A co se týká těch laciných základních seťáků, tak jejich problém není primárně světelnost, ale celková kvalita a kvalita objektivu se nerovná pouze jeho světelnosti, tam záleží na mnoha faktorech od konstrukce, rozsahu zoomu, stabilizace schopnosti průběžně plynule a tiše ostřit (u videa).... Proto můj "seťák", který má ovšem větší cenu, než tělo, může mít podstatně větší kvalitu, než základní seťák k zrcadlovce za pár šupů, a to i přesto, že má nižší světelnost. Navíc ten můj "seťák" je stavěný s ohledem na co nejlepší výsledky fullHD videa, má 10xzoom, průběžné plynulé ostření, nebo efektivní stabilizaci, která při focení bez stativu dohání nižší světelnost. Ale i tak jsem nezůstal jen u jednoho objektivu, teď mám tři a plánuju čtvrtý, což leze pěkně tvrdě do peněz.
A ten ultrazoom mé ženy nemá jen malý snímač, on hlavně nemá F2,8 v celé rozsahu jako FZ200, ale pouze F3.3-F6.4, takže ten pokus o srovnání je celkem mimo.
Se srovnáním pokročilého kompaktu typu Canon řady Gé a základní zrcadlovky s laciným seťákem mám opačnou zkušennost. Svého času jsem měl asi týden na porovnání svého někdejšího Canonu G5 s Canonem EOS 300D s laciným základním seťákem a to srovnání pro něj (právě především díky objektivu) nedopadlo zrovna nejlíp.
Na G5 s malým snímačem (1/1,8") jsem přešel z kinofilmové zrcadlovky a z G5 později na podstatně větší formát (m4/3). Nikdy mě ale (pro mé potřeby) velikost snímače (ani rozlišení 5mpx) u G5 nijak neomezovala co se obrazové kvality týče. Tiskl jsem běžně formáty od 10x15 až po A3+ a snímky přehrával na 60" fullHD plazmě. Dodnes povedené snímky z G5 vypadají skvěle a při běžném srovnání s nynějším větším formátem žádný zřetelný handicap nevidím. G5ka měla z uživatelského hlediska mouchy (např. málo širokoúhlý objektiv, nebo rychlost) ale nepatřil k nim nějaký problém přímo spojený s příliš malým snímačem.
Můžu ti klidně něco staršího z té G5ky poslat mail.

Hoši, dobre ste sa tu rozohnili, hlavne o veľkostiach čipov, svetelnosti a rozzsahu ohniskovej vzdialenosti ktorú človek nevyhnutne potrebuje k tomu, aby spravil dobrú fotku. K tomu by som dodal len toto:

Za tých 12000 sa dá kúpiť (bez)zrkadlovka so základným seťákom, ktorý je dobrým základným kameňom na vybudovanie si kvalitného systému (objektívy, blesky, filtre, statívy, brašne, batohy...). Človek teda musí rátať s tým, že pravidelne bude utrácať peniaze na nové a nové hračky a neskôr si ešte bude musieť zaobstarať vozidlo Praga V3S aby to všetko odviezol na miesto fotenia. Takže ak človek s týmito investíciami dopredu neráta, ani moc nemá význam sa zaoberať sa zrkadlovkou.

Druhá a podľa mňa dosť dôležitá vec, ktorá tu nepadla v súvislosti s veľkosťou čipov je, že veľký čip umožňuje oveľa lepšie pracovať s hĺbkou ostrosti, pretože pri rovnakej clone a ekv. ohnisku ju má o dosť menšiu. To je podľa mňa aj jedna z najzásadnejších výhod "dospelých" zrkadloviek v oblasti kreatívnej fotografie.

Tretia vec: je dosť jednoduché si pred samotnou kúpou foťáka povedať "malé foťáky sú pre baby" (bodobne ako trebárz "veľké SUV sú pre ľudí s malými pimprlákmi") a parameter veľkosti a hmotnosti hrdinsky ignorovať. Problém je, že ak sa potom človeku naskytne ideálna príležitosť vyfotiť svoj životný záber a foťák leží na hotelovej izbe, lebo "šak dnes nebude čo fotiť tak načo budem tú brašňu vláčiť", tak by bodol aj menší kompakt s horšou svetelnosťou.
Za štvrté: ten rozsah zoomu 24-600 pri 2.8 by som až tak nepreceňoval, ako pravil iudex, moc taký dlhý zoom neudržíš a samozrejme zázraky sa nedejú (kto má prehľad vie ako vyzerajú a čo stoja svetelné objektívy nad nejakých 300 mm - a to nehovorím o možnosti 24x zoomu...). Tu sa ten zázrak realizuje na poli maličkého čipu, čo je pri dlhých ohniskách extra nevýhodou pretože príliš vysoká hustota pixelov spôsobuje vysoký šum na vyšších ISO čo s potrebou dlhého expozičného času (podľa známej príručky - aká dlhá ohn. vzdialenosť, taký zlomok sekundy expozičného času treba aspoň na trochu ostrú fotnu z ruky) je napriek výbornej citlivosti treba na kvalitnú fotku skutočne jasný deň.

Teória šedá, budem sa opakovať ale v praxi pre teba odporúčam "profikompakt". Výhody: výborná citlivosť, primerane veľký čip, možnosť dokúpiť nejaké to príslušenstvo, keby na to došlo, slušná optika, široké možnosti nastavenia a to celé v relatívne kompaktnom kabáte. Nevýhody: Kratší zoom (ak nefotíš jelene či lietadlá, moc by som na tom nebazíroval, ako už bolo vysvetlené, cesta ku kvalitnému dlhému zoomu je dosť nákladná a "rozmerná a ťažká". Na druhej strane, ja fotím s telesklom veľmi rád) a v porovnaní so zrkadlovkami malé možnosti upgradovania a vylepšovania, ale to už som prebral v bode 1. Či už si vyberieš Canon alebo Nikon alebo trebárz Samsung je už v podstate takmer jedno ;-)