jak se zachovat v pripade nevyhnutelneho narazu?

Vážení, zatím jste všichni vedle a to hodně!
Psal jsem /daleko vpředu/ že nejnebezpečnější je přetížení a to hlavně při šikmém nárazu. Plno lidí tady vede "odbornou" debatu /davor/, ale o věci nic neví. Nezabíjí přetížení v okamžiku nárazu, protože v ten moment žádné není. Tělo jako celek jenom pokračuje setrvačností v původním směru /takže mozek taky a vůči lebce v nezměněné poloze/. ALE! Přetížení, které je nebezpečné, je to v okamžiku nárazu těla do jakékoliv překážky - čalounění, sklo, volant, palubka, pásy.... V okamžiku nárazu např. hlavy až poté pokračuje mozek v setrvačném pohybu a pokud ten je příliš "dlouhodobý" a nebo silný, dochází k poškození /mozek ale vydrží "více" než jiné orgány, on nemá místo na pohyb oproti třeba srdci.../. Proto se snaží konstruktéři dělat deformační zóny tak, aby pohltily náraz po delší dobu a s co nejvíce pohlcenou energií, proto se montují airbagy, aby náraz nebyl "nárazový", ale naopak, proto jsou pásy z materiálu, který dovolí průvěs, proto jsou předpínače pásů, aby se tělo začalo posunovat s menší setrvačností, proto jsou omezovače tahu, které dovolí "regulaci" tlaku pásů na tělo....
A proto jsou soutěžní auta bezpečnější - jsou několika násobně tužší a díky sedačkám a pásům se tělo nezastaví nárazem.

magic: takze tvrdis, ze keby sa postavilo super pevne auto, co v podstate nieje problem a bol by si v nom priputany 5 bodovym bezp. pasom a v sportovej sedacke, tak by sa vlastne jednalo o super bezpecne auto?
K tej zlomenine spodiny lebecnej, ta moze byt sposobena prudkym pohybom hlavy (sposobenym velkym pretazenim - zrychlenim/spomalenim).

No, trochu jsem to čekal. Prosím, žádné teoretické informace z doslechu! Když jeden člšn posádky přežije, je zcela mimo pochybnost, že jiný nemohl zemřít v důsledku přetížení (je pro všechny stejné), zlomenina spodiny lební nevznikne v důsledku přetížení, ale vlivem úderu, atd. Nemá smysl vyjmenovávat všechny nehody - museli bychom vzít jeden případ po druhém, srovnat přesnou diagnózu, vyloučit všechna "mechanická" zranění, zlomený vaz (byť taky souvisí s přetížením, ale nejvíc souvisí se sezením), oheň a další příčiny. Poté bychom museli spočítat nějaký průměrný "stresový syndrom", který je též příčinou úmrtí (infarkt, mozková mrtvice atp. v důsledku prodělaného extrémního stresu), poté ještě odečíst "nenadálou smrt" (tzn. smrt bez jakékoliv příčiny) a pak by nám vyšlo, kolik smrťáků je pouze v důsledku přetížení. Odhaduji to hluboko pod 10 %.
Co tím vším chci říci: pokud si vezmu skelet jakéhokoliv auta, už pouhým pohledem vidím, že stačí pár drobností a ta budka pro cestující bude několikrát tužší při minimální investici (největší ztrátu automobilka utrží v přidání cca 8 operací a snížení taktu linky). Skelet nabyde o cca 30 kg, což není žádná tragédie a můžeme to u mnoha aut eliminivat o cca 0,2-0,3 mm tenčími skly (neuvěřitelný nárůst hmotnosti má na svědomí funkčně "zbytečný" protihlukový materiál a měkčené plasty). Sedadla by se dala celkem v pohodě více upravit pro boční vedení hlavy a celého těla a přitom schopnost komunikace s ostatnímiu členy osádky by se snížila jen nepatrně. Už v roce 1988 jsem navrhoval sedadlo s integrovanými tříbodovými pásy vedoucími zcela jinak, jejichž konstrukce měla za úkol napodobení připoutání v soutěžním voze. Všechny tyto prvky by sice zvýšily cenu vozu, ale ne nějak dramaticky, přičemž by výsledný nárůst bezpečnosti byl několikanásobný. Největší mínus by to mělo na pohodlí posádky, ale nemusel by nikdo přelézat žádné trubky ani nic podobného. Krom toho skeletu by mohla být bezpečnostní výbava klidně příplatková.
Už jsem několikrát úmyslně zmínil ty závodní auťáky - není to tak, že bychom neuměli udělat podstatně bezpečnější auto než jsou dnešní velkosériová auta, otázkou je, proč se tak neděje?
Pak bychom museli vystřílet všechny současné "motoristické novináře" (protože těm bezpečnějším autům by vrzaly plasty v interiéru, takže by byly neprodejný, neboť vzrání, lícování a použité plasty v interiéru jsou nejdůležitější věc na autě).
Zda by pak ale lidi nejezdili ještě víc jak prasata, když by nabyli dojmu, že se jim nemůže nic stát, netuším...

To, že některá auta vypadají "bytelně", ještě vůbec nemusí znamenat, že skutečně bytelná jsou a že je to pro bezpečnost osádky to pravé ořechové. Zrovna tak bych si rozhodně netroufal posuzovat pouze "zrakovým vjemem" aerodynamické parametry, jízdní vlastnosti či cokoli jiného.

A nebo si koupit hummera h1, a jezdit 50km/h, ne vic, a clovek
by mel byt takhle chranen nejlepe.a kdyz by nejaky osobacek,
treba yaris, vpalil do hummera (napriklad tak,ze yaris neda prednost,
udelal by chybu, a naraz by byl nevyhnutelny, ridic hummera by ale
zadnou chybu neudelal a byl by v tom nevinne), tak preci ve fyzice to funguje tak, ze
energie nemuze zanikat, kazda energie se muze pouze transformovat na jinou energii, a kdyz yaris narazi do neceho mnohem tezsiho, okamzite
ho to zpomali, ale energie nutna na temer okamzite zpomaleni yarise je dosti velka (kolik vazi yaris, 900 kg ? cili celkem tezky objekt),
a ta energie se musi nejak projevit, nemuze proste zaniknout, protoze to je
ve vesmiru fyzikalne nemozne..a vybere si jednodusi cestu,
je jednodusi zdeformovat konstrukci yarise,nez hummera.cili jenom mala
cast energie se vstreba do hummera..tou energii mam samozrejme na mysli
silove ucinky na konstrukce vozu... jde o to, kolik z teto energie se prenese
na cloveka, znacna cast energie je potreba na ohnuti plechu, a ruznych
jinych casti konstrukce auta,to si vyzada spoustu sili, porad ale zustava
hodne velka sila, pusobici na cloveka(ktery je soucasti auta) v prvnich milisekundach narazu, veskere organy cloveka,jeho kostra,svaly,
samozrejme taky musi zpomalit,jde o to, co je zastavi.Proto airbagy
zachranujou zivoty.Pretizeni vznika velke, to je ovsem clovek kratkodobe,schopen prezit..dulezite je, ze se clovek zastavi o airbag,a ne
o palubovku. Cim vetsi je ale rychlost, tim vetsi vznikne energie, ktera se
musi nejak projevit.
je dulezity fyzicky stav cloveka, jak moc je odolny vuci pretizeni,
pokud mu pri nehode nejaky kus plechu vlitne do hlavy, nezachrani ho nic,
pokud je to clovek slabi na srdce,zabije ho infarkt.Pokud je v aute kde neni airbag,zastavi se o palubovku,protrhne si plici a je to taky jedno. Tu nejvetsi cast energie ovsem absorbuje samotna konstrukce auta.A v pripade toho
yarise, uz zavisi jen na jeho deformacnich zonach, a kolik silove energie je schopna absorbovat jeho konstrukce, jak moc sikovne je navrzena.
EDIT: jeste jsem chtel dopsat, ze to je ten duvod, proc se v rally stava,
ze zavodnik i pri skarede nehode treba odejde po svych.Jednoduse naraz
byl takovy, ze dominantni cast energie vzniknuta pri narazu, byla absorbovana konstrukci.Pokud maji rally auta, tuhou konstrukci (jde o to aby byla nee uplne moc tuha, ale pevnejsi nez normalne) tak prave toto si vyzada vetsi silu, potrebnou na zdeformovani te "pevnejsi" karoserie.
Musi byt ale akorat.Pokud by byla moc tuha, ze sila vznikla pri narazu by nestacila zdeformovat tu neprimerene tuhou konstrukci, tak by se musela projevit jinde,na jinych castech vozu..tedy i cloveka - ridice.
Vyrobci aut, nemuzou predpokladat do ceho auto narazi...proto ani nevi
jak moc tuhou maji delat konstrukci.A to je duvod proc se zameruji
na deformacni zony(co se konstrukce tyce), jejich zlepseni, dokaze pojmout vetsi mnozstvi autonehod (ruzne typy nehod,pri ruznych rychlostech).

nech uz je to akokolvek, treba nechat ze v really je tych umrti skratka malo. urcite by to stalo za podrobnu studiu a aspon nieco z toho preniest do normalnych aut

Spis to myslim na dve polohy.
Prvni poloha jako samonavijeci, ale petibodovy, druha poloha zatahnout do sedacky nejakou pakou a zaroven zablokovat odvijeni. (V podstate totez co udela pyropatrona).

No s ohladom na to kolko ludi sa dnes vobec nepriputava ani so samonavyjacimi trojbodovymi pasmi (co je uplna pohodicka), nevidim to velmi perspektivne s tymi 5 bodovymi pasmi.

Ty pasy by opravdu byly bezva. Jenze podivejte se na to realne, opravdu si staci vzpomenout na kary s pevnymi pasy. Treba dnes bych si to steloval nekolikrat denne. Rano je zima, mam bundu a musim teda pasy povolit. Odpoledne teplo, sundam bundu a pasy budou volny...
Dalsi vec je, ze kdyz se do toho recara narves na fest, tak se neotocis. Budes mit vyhled stejny jak z pick-upu. Budes to x let dvakrat denne nastavovat, pak na to jednou zapomenes a neco trefis...
Jinak kdyz nekdo vymysli "samonavijeci" vicebodovy pasy, ktery pujdou zajistit a dotahnout (napada me treba system jako rucka - paka na druhy strane sedacky), pujdu do toho... Byla by pohoda sednout, navinout pasy z peti stran do zamku a pak jednoduse nejakou pakou zajistit a zatahnout se do sedacky... jen bych chtel videt, kolik z nas by takhle jezdilo do prace... >:-[]

magic: V podstatě všechna vnitřní zranění jsou vlivem přetížení, ale jinak souhlasím - fyzika ze ZŠ platí pouze do okamžiku, než se auta začnou deformovat. Rovněž souhlasím, že místo neustálého přidávání elektronických udělátek by se měli výrobci věnovat práci na sedadlech a zádržných systémech - já bych si za lepší sedačku, čtyř a vícebodové pásy, nebo lepší brzdy rád připlatil.
Jinak jediné těžké nehody v mém okoli:
1. Protijedoucí motorka přistála slečně na místě spolujezdce v náručí - z krásné slečny toho mnoho nezbylo, tělo shořelo. Řidič auta byl při explozi nádrže motorky vyhozen z auta, což ho asi zachránilo.
2. Pootočení mozku (vlivem přetížení při rotaci?) po totálním zmasakrování osobního auta narvaného z boku do napříč stojícího kamionu, po 6 měsících na JIP a hromadě operací mladá paní vstala zmrtvých. Z auta zbyla zmuchlaná koule.

Uz som to pisal. Zabil sa mi svagor, na nasledky pretazenia. Mal napr. natrhnute srdce, zlomenu spodinu lebecnu a tazke pomliazdeniny vnutornych organoch. Tie informacie su priamo od sudneho patologa ktory robil jeho pitvu (doslova povedal, ze chalanisko nemal ziadnu sancu). Co sa tyka zraneni sposobenych deformaciou priestoru pre posadku, tak sa jednalo len o zlomeniny koncatin a rebier na jednej strane, v podstate nic vazne.

Neznam konktretni osoby ale docela nedavno (max pul roku) byla nehoda kdy Ford Scorpio v zatacce vjel do protismeru a "idealne" celne! se stretl se Skodou Favorit. Zemrelo 5 lidi, prezila 1. Rychlost Scorpia byla 70 a Favorita 50. rychlost je posudek znalce. Pripoutani byli udajne vsichni ucastnici teto nehody. Opticky byl Favorit kratsi odhadem o 50cm a Scorpio asi o 30cm. Takze auta poskozena mechanicky "moc" nebyla a rozhodne se neda mluvit o umrti vsech v dusledku deformace prostoru pro cestujici. Maximalne posun pristrojovky znamenal ohrozeni nohou coz nebyva primo smrtelne zraneni. Vsimnete si ze se motor u favorita moc "neuhnul" a Scorpio ma zadni nahon a motor podel takze deformacni zony v tomto pripade moc nezafungovaly (motor na motor).
[odkaz]
[odkaz]
[odkaz]
Dalsi ktery zemrel na nasledky pretizeni je zrejme Hlinka ktery zemrel udajne na vnitrni zraneni - utrzena tepna...
jeste k tem zavodni autum a F1. Bezny clovek by neprezil to co Häkkinen
[odkaz]
prikladu urcita najde kazdy kdo hleda mnoho.
samozrejme takoveto "deformace je tezke prezit
[odkaz]
[odkaz]

PS: Jo, nedočetl sem do konce. Ten infarkt mě taky napadl. ;-)

Ale vždyť to spolu souvisí!

Mitsi: a jsi si jistý, že neprdla v důsledku uzavření tepny bezpečnostním pásem nebo že se nejednalo o stresový infarkt?

Tak já zrovna znám případ, kdy v Chrysleru Stratus zemřel PŘIPOUTANÝ spolujezdec na zadním sedadle, jelikož mu v důsledku přetížení prdla aorta. Řidič to ale přežil - jestli byl nebo nebyl připoutaný, to bohužel nevím...

Jen z poslední doby, minulej týden zemřelo "v důsledku přetížení" oněch 5 poláků, keří ve 150 km/h narazili do odstavenýho kamionu. Přestože byli připoutaní a auto to na poměry přečkalo relativně v pohodě. Je jasný, že se asi nestane, aby auto zůstalo netknutý a přesto osádka umřela. Při rychlostech, kdy přetížení zabíjí, bude už auto řádně pobitý, ale zranění, který osádce způsobí vlastní konstrukce vozu, nemusí být vždycky smrtelný. Myslím, že de ale pouze o teoretickej problém. Při těch rychlostech by už asi člověk umřel i bez přetížení. Ale jen tak na okraj. Proč myslíš, že výrobci začali do aut montovat předpínače a omezovače tlaku? Jako estetickej doplněk určitě ne...

Opakuji - hlavní důvod, proč člověk při nehodě zemře je podle mých zkušeností nezachování potřebného prostoru k přežití (proniknutí části auta do těla), zlomený vaz, oheň. Nehodlám tím zpochybnit vliv přetížení, ale vidím jej spíše v rovině teoretické - nezažil jsem za cca 20 let, aby člověk zemřel v autě pouze vlivem přetížení. Tím netvrdím, že to není možné, ale považuji to za statisticky zanedbatelné.
Shi, davor: hovoříme každý o něčem jiném. Já o nehodě a o bezpečnosti vozidel, vy hovoříte o rozkladu sil ze základní školy a v návaznosti na to o důsledcích zpomalení. Nejde o to, že bych neuměl rozkládat síly dle směru, to snad umí každý kdo ZŠ absolvoval, ale o to, že právě tento náhled na bezpečnost vozidel považuji za vysloveně nešťastný a všechny závěry z neho vyplývající za chybné. Protože - krom teoretických výpočtů - je z hlediska praxe takový model zcela zanedbatelný. Kolmých nárazů na překážku je velmi málo (nedovolím si procentuální odhad, ale bude se jednat o statisticky zanedbatelné číslo). Praxe zcela jasně hovoří zcela v neprospěch těchto teorií, stačí konzultace s jakýmkoliv hasičem nebo lékařem RZP.
Nechápu, jaký důkaz mám předložit? Neznám přesné statistiky příčin úmrtí, tak jsem si vybral to, co znám. 20 let v rally nezemřel jediný člověk vlivem přetížení. U F1 to nevím, ale zkušenosti posledních cca 10 let hovoří velmi podobně. O úmrtí v autě vysloveně a pouze vlivem přetížení jsem v životě neslyšel ani v jednom jediném případě. Tím nechci tvrdit, že neexistuje, ale nemyslím si, že má cenu se takovou hypotézou zabývat.
Nebo je tu někdo, kdo má opačnou zkušenost = zemřel někdo z jeho známých, příbuzných nebo z nějakého celkem důvěryhodného zdroje pouze a jenom v důsledku přetížení?

Teorie je jedna věc, praxe druhá. V případě nárazu bych určitě netvrdil, že je nejlepší naplno se čelně srazit. V případě přesazeného nárazu se celá energie nespotřebuje v jednom okamžiku, auta se o sebe více/méně otřou/odrazí a zůstane jim ještě nějaké energie/rychlost, se kterou se pohybují dál. Při tom se obvykle auto otluče ze všech stran, takže se využije několik deformačních zón a navíc postupně, ne jenom přední část a najednou. Samozřejmě po prvním kontaktu už jsou auta neovladatelná a prostě někam dorotují, když bude v cestě betonový sloup a trefí ho na dveře, tak je to smůla, ale stejně tak když ho to odhodí na práznou louku, může to přestát s pár škrábanci.
Při plném čelním nárazu se ale auta taky někam odrazí, i když už většinou s podstatně menší energií. Trefit se přesně do protijedoucího auta není moc pravděpodobné, většinou tam nějaký malý přesah je.
Osobně bych se plnému čelnímu nárazu snažil za každou cenu vyhnout.

magic: Davor psal o vektorech. Když jedeš 200 km/h a vrazíš do zdi pod úhlem 15 stupňů, tak složka rychlosti kolmá na stěnu je cca 53 km/h, zatímco dopředná složka je cca 193 km/h.