jak se zachovat v pripade nevyhnutelneho narazu?
Zařazení: Všechna fóra > Diskusní fórum "MotorCafé" > Potřebuji poradit
- jak se zachovat v pripade nevyhnutelneho narazu? 04.10.2006 01:40
- Bez nadpisu 04.10.2006 07:38
- Bez nadpisu 04.10.2006 08:44
- Na motorce..... 04.10.2006 09:15
- Bez nadpisu 04.10.2006 09:32 mezek
- Bez nadpisu 04.10.2006 09:59
- Bez nadpisu 04.10.2006 10:04 mezek
- Bez nadpisu 04.10.2006 10:11
- Bez nadpisu 04.10.2006 10:31 mezek
- Bez nadpisu 04.10.2006 13:11
- Bez nadpisu 04.10.2006 13:18
- Bez nadpisu 04.10.2006 13:29 Tommy100
- soutezak 04.10.2006 15:00
- Bez nadpisu 04.10.2006 15:58 JOB
- Bez nadpisu 04.10.2006 16:09
- Jsou chvile kdy se muzete jen divat 04.10.2006 17:21
- Bez nadpisu 04.10.2006 17:26
- Bez nadpisu 04.10.2006 18:32 JOB
- Bez nadpisu 04.10.2006 18:42 kostey
- Bez nadpisu 04.10.2006 18:50
- Bez nadpisu 04.10.2006 19:05 kostey
- Bez nadpisu 04.10.2006 20:06 kostey
- Bez nadpisu 04.10.2006 21:28
- Bez nadpisu 04.10.2006 22:33 JOB
- Bez nadpisu 05.10.2006 00:13
- Bez nadpisu 05.10.2006 08:24 mezek
- Bez nadpisu 05.10.2006 09:33 mezek
- Bez nadpisu 05.10.2006 09:47 mezek
- Kdyz uz trenovat tak na zivo 05.10.2006 12:04
- Bez nadpisu 05.10.2006 12:27
- Bez nadpisu 05.10.2006 12:48
- Bez nadpisu 05.10.2006 14:46
- Bez nadpisu 05.10.2006 14:59
- Bez nadpisu 05.10.2006 16:44 Ted
- Proč ABS 05.10.2006 22:06
- Bez nadpisu 05.10.2006 22:43
- brzdit, brzdit! 05.10.2006 23:23
- Bez nadpisu 05.10.2006 23:28
- Bez nadpisu 06.10.2006 08:06 mezek
- crash testy 06.10.2006 08:50
- Bez nadpisu 06.10.2006 10:49 mezek
- Bez nadpisu 06.10.2006 11:13 mezek
- G 06.10.2006 18:09
- Bez nadpisu 06.10.2006 18:24
- Bez nadpisu 06.10.2006 20:13
- davor 06.10.2006 21:28
- Bez nadpisu 07.10.2006 13:31
- praxe je jiná... 07.10.2006 13:58
- Bez nadpisu 07.10.2006 15:13
- Bez nadpisu 09.10.2006 08:35
- Bez nadpisu 09.10.2006 10:33
- Bez nadpisu 09.10.2006 10:53
- Smrt sposobena pretazenim 09.10.2006 12:48
- Bez nadpisu 09.10.2006 12:59
- Bez nadpisu 09.10.2006 19:02
- Bez nadpisu 10.10.2006 08:37
- Bez nadpisu 10.10.2006 09:10
- Bez nadpisu 10.10.2006 18:45 mezek
- Bez nadpisu 10.10.2006 18:45 mezek
- Bez nadpisu 10.10.2006 21:01 kostey
- Bez nadpisu 10.10.2006 21:50 mezek
- Bez nadpisu 10.10.2006 21:51
- Bez nadpisu 10.10.2006 22:30 mezek
- Nie som fyzik 11.10.2006 08:58
- weight matters.... 11.10.2006 12:33
- Bez nadpisu 11.10.2006 13:43
- jsem snad blázen 11.10.2006 14:56
- Bez nadpisu 11.10.2006 15:05
- Bez nadpisu 11.10.2006 15:07
- Bez nadpisu 11.10.2006 19:44 mezek
-
Bez nadpisu
Hlavně se nepo**** .Ne,ted vážně.Tyhle situace můžou bejt různý,nemusí bejt ani silnice se stromama okolo,stačí,když bude nějaký hovado předjíždět přes horizont a neuděláš nic.A ta situace jak popisuješ je ve finále stejně něco podobnýho.Myslim,že 99% řidičů se zachová naprosto instinktivně a to tak,že šlápne brzdu a bude se modlit a ani nepomyslí na nějaký vymejšlení alternativního řešení,možná tak někdo se zkušenostmi ze závodů.Přijde mi to jako celkem zbytečný téma. -
Na motorce.....
....... kamos v tehle situaci z motky vyskocil nahoru a zrejme si zachranil zivot, mel jen par odrenin a zlomenou klicni kost. Sam si casto rikam co bych udelal, jestli by se to dalo vubec stihnout, nekam se s moto vejit apod......2auta: Pro nekoho nehezky dlouhy cumak P407 by mi mozna trochu helpnul...... :?, zalezelo by, co by jelo proti........ -
mezek 04.10.2006 09:32
Bez nadpisu
Je jedno, jestli je vpředu 1,5m nebo 5m. Záleží na tuhosti...
Nejlepší je /pokud opravdu není kam uhnout/ brzdit, co to dá a pak si "vyhodnotit", jestli je lepší třeba v 50km/h to napasovat do stromu, nebo riskovat čelní srážku, kde se rychlosti sčítají. Když se ale nezazmatkuje, tak se většinou nějaká ta skulina najde a skončí to maximálně s odřeným lakem nebo menším bouchancem.
A hlavně to chce kupovat "pevná" a bezpečná auta ;-) -
"-- skrytý --" 04.10.2006 09:59
Bez nadpisu
V meznich situacich za tebe rozhoduje instinkt. Ver mi, ze nemas moc casu na rozmyslenou, proste brzdis, zapiras se o volant (pokud ho vubec drzis tak,ze se muzes zaprit), a snazis se vyhnout narazu na stranu ridice.
Premyslet jestli to pustit do stromu nebo do potijedouciho auta je blbost, protoze za tu dobu nez vyhodnotis obe varianty (tloustka stromu,hloubka prikopy, velikost protijedoucich aut, rychlost) tak uz budete davno v sobe nebo to stacis ubrzdit. Takze predvidej a kdyz tusis maler, chyt obema rukama volant a zpomal, to je tak jediny co muzes vymyslet. -
mezek 04.10.2006 10:04
Bez nadpisu
Nesouhlasím - člověk s pořádnou praxí dokáže hodně. Jen musí být na jízdu soustředěný. V krizové situaci, když se nepanikaří, dokáže mozek pracovat velice rychle.-
"-- skrytý --" 04.10.2006 10:44
« Re:
Jo praxe a zkusenosti se ti hodi, ale ne na to abysis v pul sekunde rozmyslel jestli to ted pustis do pole nebo to zkusis ubrzdit. Zkusenost se ti hodi kdyz mas cas vyhodnotit situaci pred sebou nebo kdyz umis auto ovladat v nestandartni situaci. Vic ani prd. Kdyz se po prejeti horizontu proti tobe ocitne auto, tak slapnes na brzdu a strhnes volant tak aby to neschytalo tve telo (opet opakuji-pokud ho drzis)
Zkuseny ridic se pozna tak, ze pred horizontem premysli nad tim, ze se to muze stat a uz se na to pripravi (ruce na volant, noha v rezimu rychleho pouziti, eventuelne lehke zpomaleni a presun vic doprava)
Protijedouci auto ho sice taky prekvapi, ale je v pohotovosti, coz muze znamenat par desitek metru k dobru.
Nejlepsi ochrana je prevence- predvidat, premyslet a mit auto v dobrem stavu.-
"-- skrytý --" 04.10.2006 13:01
« Re: Re:
Krkovicka: Naprostý souhlas!!!
A ještě dodatek: V zásadě existují pouze dva typy reakce v krizové situaci - "strnulost" (jinak také "králičí syndrom") a "instinktivní akce" (zajímavé na ní je především to, že obvykle bývá správná). A to je každému z nás jaksi vrozeno, tj. "králík se nepředělá na mistra akce", ani kdyby trénoval sebevíc. Jinými slovy: Komu není shůry dáno, v apatyce nekoupí!-
1zdavu 04.10.2006 13:56
« Re: Re: Re:
No krasne teorie.
Zial ja som bural. Na okreske a nebolo mi jasne ako to, ze som sa mu v takej "dialke" nedokazal ako tak vyhnut. Asi preto ze ak dvaja valia 90km/h proti sebe, tak to je 25m/s (dvadsatpat metrov za sekundu). T.j. ak sa nieco udeje na mokru/lade ak su auta 50m od seba, tak urobite prd. Okrem instinktu. Lebo za 1 sekundu su auta v sebe (reakcna doba, vyhodnotenie situacie, ukon atd.). A to pri predpisanej rychlosti, nie tak ako sa jazdi t.j. este o nieco rychlejsie.
Cize vsetko je to skor o reflexe a stasti. Dovtedy som si myslel ze som dobry vodic (rocny najazd mam cca 40-50000km), a ze ked ten oproti chaosi, tak to nejak uhram. Hovbeles. Ak ten oproti lieta po vozovke ako spinave pradlo, tak sa pri tych rychlostiach a vzdialenosti nestihnete ani pomodlit. Bez srandy.
-
-
"-- skrytý --" 04.10.2006 13:37
« Re: Re:
"Nejlepsi ochrana je prevence- predvidat, premyslet a mit auto v dobrem stavu"
No a ještě sedět správně a držet volant oběma rukama - střídám se s řidičem co je stejně vysoký, jenom má delší ruce i nohy, rozdíl je sice nepatrný a při běžné jízdě nepostřehnutelný, ale bohužel existuje - ve výsledku jsem měl pedály i volant dál od těla, než by bylo optimální. Já vůl ... A průser samozřejmě nastal na rovném prázdném přehledném úseku, kde jsem měl hezkou silnici jen pro sebe a nejbližší očekávaný problém byl na míle daleko.
-
-
-
Bez nadpisu
S chladnou hlavou, co nejvíce snížit rychlost, najít skulinku, pomodlit se >:D , pokud se to dá stihnout.
Teď vážně - chce to vyhodnotit situaci, pokud je čas a podle toho se zachovat. Většina lidí bude reflexivně stát na brzdě a čekat. Bohužel asi ani nevyužije možností ABS udělat nějaký pokus o vyhýbací manévr.
Sám jsem na sněhu řešil situaci stojícího náklaďáku za horizontem, kdy jsem se k němu blížil ze zadu. Bylo mi jasný i když jsem jel pomalu, že to neubrzdím (ať žije ABS). Tak jsem vjel do proti směru a zastavil tak uprostřed jeho délky, přičemž proti jelo auto, stihl jsem tam šoupnout zpátečku a ještě zacouvat zpět za náklaďák. Upozorňuji, že šlo o rychlosti kolem 30 km/h a v tom místě za náklaďákem to klouzalo jak svi... . -
mezek 04.10.2006 10:31
Bez nadpisu
Vidíš, dokázal jsi vyhodnotit, že v protisměru je volno a tak jsi to tam poslal :-)
Samozřejmě to teď bude znít jako sebechvála a většina i tak zareaguje, ale z mých vlastních zkušeností vím, jak dokážou "trénovaní" řidiči reagovat. Několikráte jsem psal o své řidičské praxi... Když budu brát jenom minulý prodloužený víkend, kdy jsem s rodinou absolvoval "dovolenou" v Beskydech /cesta Liberec-Jičín-H.Králové-Olomouc-Val.Mez.… a zpět, s cestou po okolí/, tak kdybych nedokázal rychle a promyšleně reagovat, byli by jsme nespočetněkrát mrtví. Jízda po našich silnicích by se dala propagovat jako velice adrenalinová "zábava" /předjíždění v těch nejnesmyslnějších místech, myšky.../. -
"-- skrytý --" 04.10.2006 13:11
Bez nadpisu
Často tu čítávám, že ze skoro všeho se dá dostat se silným autem šlápnutím na plyn, takže to zkus aplikovat i v téhle situaci, třeba to protijedoucí auto přeskočíš ...
Jinak já se podepisuju pod příspěvek Krkovičky (s tou částí ohledně opatrného přejíždění horizontu). -
"-- skrytý --" 04.10.2006 13:18
Bez nadpisu
TomKQT:
Nieje problem T 815 si krasne hupne a nic viac.
>:D >:D >:D >:D >:D >:D
Berte to z rezervou. Zatial sa mi nic takeho kritickeho nepritrafilo. Z toho mala vacsinou brzdim a taham na krajnicu a zatial uspesne. Raz som dobiehal k semaforom uz bez rych. stupna kuknem do spetaka a tam auto ktore urcite nedobadi. Sakra co stim? tak som pustil brzdu a zastal az za semaforom. Typek jeden blby si spokojne telefonoval a vobec mu nebolo cudne, ze druhe auto v poradi stiji tesne pred semaforom.
Kedysi som vozil kus trupky v aute na takychto * skoda ze ju uz nemam, asi by prisiel o spetak. -
"-- skrytý --" 04.10.2006 15:00
soutezak
Dodnes si pamatuju slova jednoho soutezaka, ktery rikaval:
Na silnici kde (a kam) nevidis za horizont nebo zatacku si predstav kamion (traktor) na storc ....
predvidat, predvidat, predvidat ....
ale tezko rict jednoznacne jak se zachovat, kdyz jedu a par metru predemnou se borec sehne pro upadly cd a vjede mi do pruhu
pak uz jen zbyva aby muj strazny andel nezaspal :-(
ridim se tim, hlavne na okresnich silnickach a funguje to :D -
JOB 04.10.2006 15:58
Bez nadpisu
Kluci mě se tahle debata zdá o ničem. Na tohle není návod , protože řešit takovej problém je individualní. Stejně 80% lidí dupne na brzdu a čeká,což je asi nejhorší řešení.-
"-- skrytý --" 04.10.2006 16:20
« Re:
No existuje cosi, ale uz neviem ako sa to presne vola, ako "psycho programovanie". T.j. ak si v duchu clovek nejaku situaciu nacvici tak potom uz v reale reaguje podstatne rychlejsie. Vraj to pouzivaju aj jazdci F1 (videl som to na Discovery >:D ). Takze do urcitej miery ma tato diskusia zmysel (aj ked asi len minimalny)...
-
-
"-- skrytý --" 04.10.2006 16:09
Bez nadpisu
Mudra: Nesouhlasím - některé věci je dobré mít rozmyšlené předem, abys o nich nemusel přemýšlet až to budeš potřebovat.
Jen tak namátkou:
zvíře na cestě - vyhýbat nebo srazit ?
řetězovka na dálnici - zůstat v autě nebo rychle utéct z auta ?
náraz do auta z boku - na motor, na kabinu, nebo na kufr ?
zablokovaní cesta - brzdit až do nárazu nebo skočit do pole ?
blížím se k přechodu a vjeho blízkosti je chodec - brzdit, nebo zkontrolovat zpětné zrcátko ?
... -
Jsou chvile kdy se muzete jen divat
takhle jsem boural jako cestujici. pres predek do autobusu. Nastesti jsme sedel vzadu a bylo to v Toyote pick up v zime na snehu. Rychlosti nic moc, ale ridic jel hodne blizko rozumnemu limitu danych podminek a kdyz se objevil autobus dostal "kralici syndrom" a uz jsme jeli trochu bokem. Stacilo by pridat plyn (bylo to 4x4) a spadli by jsme v nejhorsim na druhe strane do skarpy...........................
A od te doby jediny s kym dobrovolne jezdim aniz bych kroutil volantem je moje zena po te co jsem si "zasvinil" mozek ethanolem >:D . Po vyse popsane zkusenosti jsem se zarekl, ze do auta jako spolujezdec sednu jen ve stavu nejvyssi nouze. -
Bez nadpisu
Pro me osobne, urcite tahle diskuse ma smysl a hodnotim ji, jako jako
přínosnou.Kdyz ctu prizpevky, vice si uvedomuju ze je treba predvidat..
je to asi i tim ze jsem mlady a nemam tolik zkusenosti za volantem.
Jezdil jsem jako prase, od urcite doby,co se prihodila jedna vec(sice ne me, ale to je vedlejsi), uz jezdim slusne, a nenapadlo by me ani ve snu jet jak hovado. naopak, tim ze se to tu rozebira, budu vic premejslet
na ceste a predvidat co by se mohlo stat, a snazit se byt pripraven. -
JOB 04.10.2006 18:32
Bez nadpisu
shi: Ty jsi ještě neboural ,viď ? Neříkám že nemá smysl si říct jak se chovat před přechodem a před horizontem.Ale až nastane krizová situace tak stejně zvítězí reflex a ten je u každýho jinej,bohužel u většiny špatnej.
Tak si tu hezky povídejte a doufám že si to všechno budete pamatovat a reagovat podle zdejších rad. ;-)-
"-- skrytý --" 04.10.2006 19:10
« Re:
Jiri Mudra: Bohužel boural.
1x blbě naložený přívěsný vozík, který na skákavém povrchu české dálnice rozhoupal záď auta;
1x kanec skočil před auto a zastihl mě totálně nepřipraveného - volant jsem nejspíš držel jen jednou rukou a seděl jsem za volantem blbě, takže správná reakce sice asi byla, ale pomalá a málo účinná - vymstil se mi hlavně volant držený jen jednou rukou.
Další dvě bouračky jsem zažil jako spolujezdec.
Několik bouraček jsem odvrátil tím, že jsem byl připravený - většinou reakce na chybu někoho jiného (párkrát taky moje chyba/blbost).
-
-
kostey 04.10.2006 18:42
Bez nadpisu
to jestli tahle diskuze ma a nebo nema smysl si myslim ze je vyreseno: "jarmilky" se ted bude snazit vic predvidat a to znamena ze zas je o jednoho lepsiho ridice vic. Uz to, ze tahle diskuze dosahla tohodle, povazuju za prinos ;-)
Pucmeloud: Jsem s tebou za jedno! Jako spolujezdec sednu do auta jen ve stavu nejvyssi nouze. (no i kdyz vlastne znam 2 lidi se kterejma se v aute ani na spolujezci nebojim at jedou jakkoliv) -
"-- skrytý --" 04.10.2006 18:50
Bez nadpisu
pro Jiriho Mudru
Me ani neprijde, ze by tu nekdo rozdaval rozumy. Ono to ani nejde. Vetsina z nas, co uz jsme parkrat objeli zemekouli stejne vi, ze je to hodne o nahode a ze je to nekdy muze potkat taky. Ti, co to jeste nevi a mysli si, ze vyjezdenej ridic "zna figle" alespon pochopi, ze se vyplati jezdit s rozumnou hlavou a predvidat- to je tak jediny co se da poradit.
Jezdeni autem muze byt nekdy relax nebo zabava, ale cim vic jezdis tim vic se bojis sednout do auta.Teda aspon ja..No a kdyz se bojis, tak si davas vic bacha na to co delas a hlavne na ostatni. Mozna jsem prehnane paranoidni, ale myslim, ze pul milionu km bez nehody mi to jenom potvrzuje.
Takze budte ve strehu! -
kostey 04.10.2006 19:05
Bez nadpisu
krkovicka: No podle me zas tak moc na tech najezdenejch km nezalezi. Napr muj Otec. Zivot stravil za volantem najeto ma kolem milionu km a boural jednou a to kdyz mu bylo snad 20let. Stejne ale o nem nemuzu rict ze je dobrej ridic. Pokud snim nahodou nekam jedu tak prave na nem pozoruju jak nepredvida (ale vubec) Jak pred horizontem si zacne hrat s radiem, nebo kdyz ve meste vjizdi do ulicky kde jsou zaparkovana auta tak debilne, ze se vedle sebe 2 auta neprojedou ze pokud by z te ulicky proti nemu neco vyjelo tak se nestihne ani leknout...
A kdyz ja ho nekam vezu tak mi furt husti do hlavy abych si "nehral s meziplynama", ze mi to akorat zvysuje spotrebu... -
kostey 04.10.2006 20:06
Bez nadpisu
tady v GB je strasne moc kruhacu dvou a vic proudovejch (hodne mista vsude). navic tu docela castokrat prsi a kdyz se pozde v noci vracim z prace, nikde ani zivacka, tak zkousim kruhace projizdet pekne bokem. Chci jen rict ze si myslim ze to docela umim, takze s rizenim auta v nestandartni situaci mam docela zkusenosti. Jo az do nedavna jsem si myslel jak jsem dobrej, ale nedavno jsem to pekne pretocil. Stalo se to na kruhaci po kterym jsem jel poprve, je tam jemnejsi asfalt a byl spatne klopenej. Navic jsem byl utahanej, drzel jsem volant jednou rukou apodobne... Nestih jsem nijak zareagovat, nestih jsem rict ani "doprdele" a uz jsem byl na štorc. To se stalo normalne za dne v plnym provozu :-( Jen tim chci rict ze opravdu v meznich situacich hodne zalezi na tom jak je ridic soustredenej, jak moc je utahanej, jak drzi volant, v jakym stavu ma auto a pod...
Takze jsem si zas uvedomil ze nejsem zas tak dobrej ridic jak jsem si o sobe myslel a ze se mam jeste hodne co ucit... -
"-- skrytý --" 04.10.2006 21:28
Bez nadpisu
Suhlasim s Mitsim: kto to ma v krvi, je jedno, kolko najazdil, a opacne. Nemam najazdene vela, cca 200t km, ale viem, ze za sekundu toho dokaze clovek vyhodnotit v krizovej situacii velmi vela. Na sneho-lade v 180° zakrute som zistil, ze to nevytocim, zacalo sa to smykat a pod., velmi rychlo som pochopil, ze posledna zachrana je rucna-pomohla. Dalsi pripad, isiel som po dialnici v lavom pruhu 130, zrazu som zbadal, ze auto predomnou stoji, brzda na podlahe (bez ABS), az som bol tesne za zadkom stojaceho auta ale este stale som isiel asi 50, tak som to stocil do praveho pruhu a co nevidim, aj tam su uz odstavene auta. tak mysicka medzi ne s odretymi usami. toto som musel naozaj rozchodit. kamarati isli za mnou v druhom aute a vraveli, ze som isiel na dvoch kolesach. to vsetko bolo v priebehu mensom ako sekunda. som somar, ze som si tie auta nevsimol skor, ale aj to sa stava. treba predvidat aj na dialnici pri takej pohodovej jazde. asi je to aj o stasti -
JOB 04.10.2006 22:33
Bez nadpisu
Já to nemyslím zle,jenom nechci aby někdo nabyl dojmu že když v dané situaci udělá tohle nebo tohle tak se mu nemůže nic stát.Uznávám že je dobré si připomenout určitý zákonitosti ale život je svině a vždycky si vymyslý něco co nečekáš.
Když se vrátím k původní otázce ,tak tuto situaci řeším dvakrát do týdne a pokaždé jinak.Je mnoho veličin který musíš vyhodnotit a který ovlivňují tvé rozhodnutí.Počasí,nálada,únava,rychlost,… silnice a celkového místa na ní a určitě mnoho dalších,ale nikdy nenastane naprosto stejná situace ve stejnou dobu dvakrát a po sobě a tak je potřeba toto posuzovat individuálně.
Snad už jsem to napsal srozumitelně >:D ;-) -
Bez nadpisu
Upřesnil bych původní dotaz: auto se vynořilo před námi, jede v protisměru a je stejné jako to naše, o hmotnosti 1000 kg, a předjíždí kamion. Je od nás 50 m, jede rychlostí 108 km/h a my jedeme 72 km/h. Velmi úzká silnice (široká 4,5 m) je těsně lemována stromy z obou stran (tj. žádný příkop). Co teď?-
dcgsd 05.10.2006 07:26
« Re:
Shrk: tak teoreticky je idealni do posledni chvile brzdit a tim jednak snizit energii narazu a v druhe rade ziskat cas. Tesne pred nevyhnutelnou srazkou to oprit o strom pokud mozno ne celne.
Argumenty jsou ze protijedouci na vetsi rychlost a tim pro nas nepriznivy narust energie narazu, dost lidi ma tendenci pri kryzovem predjizdeni paradoxne !zrychlovat!. Velke problem muze byt pripadne odrazeni auta od stomu a jeho rotace na "bocni" srazku ktera je nevyhodna.
tot teoreticky.
Osobne mam tendenci manevrovat coz muze byt na ukor brzdeni. Zatim jsem se bohuzel nenaucil vyuzivat ABS uplne maximalne. Rozhodne je z meho pohledu ABS v aute prinosem a vyranou zmenu brzdne drahy kterou nekteri ABS vytykaji nepozoruju. Asi mam "jine" ABS.
Mezek: uz se nekolikrat resil problem srazky, deformaci, pretizeni a "scitani" rychlosti. To co pises je (promin) hovadina. Zabiji pretizeni a to je zmena rychlosti za urcity cas. Pro mensi pretizeni je potreba zpomalovat delsi dobu. Rychlost je pri srazce dana a ten cas je prave cas deformace auta. Protoze se dlouhe auto deformuje dlouho je i vysledne pretizeni mensi. Tento predpoklad zaroven !vyzaduje! deformovatelne auto az k prostoru pro posadku. Tuhe auto je tedy nevhodne. Idealne tuhe auto se nedeformuje a pri srazce se musi energie zmarit na nekonecne kratkou dobu (pripadne jeste hur pruznosti premenit na odraz) a tim padem je u nedeformovatelneho auta pretizeni nekonecne. Vysledkem teto uvahy je i zjisteni proc jsou dnes auta "bezpeznejsi". Vyrobce se totiz snazi do deformacni zony zahrnout i pohonnou jednotku coz se driv nedelalo. Scitani rychlosti je zavadejici. scita se energie a tato se pri srazce zmari prevazne v pomeru hmotnosti. Pokud nesouhlasis tak si prosim nejdrive osvez pojmy zakon zachovani energie, impuls sily, hybnost, teziste a pohybova rovnice.-
« Re: Re:
Pkod - zkus ABS na sněhu a hned poznáš při max. brzdění prodloužení brzdné dráhy - budeš stát na brzdě a auto jede a jede (ale je ovladatelné). Bez ABS se kola zablokují a hrnou sníh před sebou a paradoxně dřív zastaví (samozřejmě je neovladatelné).
Takže s ABS musí u kluzkých povrchů dojít k určitému prodloužení brzdné dráhy, protože třecí síla mezi pneu a povrchem se rozloží na sílu brzdnou a sílu pořebnou pro zatočení.
ABS je výborné pro krizovky, když se nezkušený řidič lekne a hamtne na brzdy, aspoň to nejde do smyku. Pak ale jde o to, jestli si uvědomí, že lze auto řídit a najde si místo, kam se vejde.
Řešení krizovky, která se zde probírá - maximálně brzdit, natlačit se co nejvíc k pravé straně (doufat, že oni uhnou alespoň trochu ke své pravé straně) a pak se trefit do skuliny a vyhnout se čelní srážce s autem a stromem, pokud možno nechat očesat boky auta.
Viděl jsem čelně auto kontra strom (průměr kmenu cca 70 cm) při 40 km/h (tachometrová ručička se nárazem ohnula a zasekla v této rychlosti) - byl to polský fiat, čumák na maděru, řidič připoutaný měl bouli na čele od čelního skla, asi měl volný pás. Jinak byl v pohodě.
-
-
-
mezek 05.10.2006 08:24
Bez nadpisu
Zabíjí přetížení, to ano. Ale je potřeba si uvědomit, že člověk dokáže přežít dost velké krátkodobé přetížení, neříkám že bez následků. U "tužšího" auta pomůže airbag a omezovače napětí pásů /částečně/. Ale já jsem to myslel tak, že je jedno, jestli je dlouhý předek, ale měkký, nebo krátký a tvrdý ve smyslu, že "měkký" se bude rolovat ke kabině stejně jako "tvrdý" - např. Volha a Grande Punto. Nárůst přetížení v jednotkách milisekund není až tak dramatický, jde o výslednou hodnotu G. Jinak vím, co máš na mysli, typickým příkladem je třeba BMW.
Ale určitě je jasné, že je větší šance na přežití při nárazu do stromu v nízké rychlosti než čelní náraz dvou aut. A opět zdůrazňuji, že u výsledků crashtestů mne zajímají právě hodnoty zatížení těla než kolik hvězdiček auto dostalo.
Ano, právě tohle jsem chtěl říci - štěstí přeje připraveným. Připravený ale ještě neznamená jenom předvídat. Velice důležitou součástí toho "štěstí" je umění ovládat svoje auto za všech okolností. Musím se vždy smát /IRONICKY myšleno !!!/, když puberťáci skočí do auta kamaráda a hned plný plyn a zahrajeme si na rally. Ale vůbec neví jak auto brzdí, jak reaguje na pohyb volantem, jak "sedí" na suchu, na mokru i na sněhu.... Auto člověk dostane "do krve" až po ujetí několika tisíc km. na všech druzích povrchu a hlavně si musí taky chování auta prověřit. Tedy ne odjet 500km. na sněhu, ale taky na tom sněhu aktivně zkoušet, co auto umí.
A potom už jenom předvídat a pozorovat vše kolem, jako před pár dny, kdy jsem musel zastavit za křižovatkou na horizontu /kolona/ a Forman za mnou reagoval jenom na jeho zelenou. Stačil jsem dát jedničku a rychle vyjet doprava do protisměru. On zastavil půl metru za autem, které bylo předemnou...-
"-- skrytý --" 05.10.2006 08:59
« Re:
Nárůst přetížení v jednotkách milisekund není až tak dramatický, jde o výslednou hodnotu G.
Niesom si isty ci som pochopil spravne tvoju myslienku, ale rozhoduje okamzite zrychlenie (to je totiz meradlom posobiacich sil). Napriklad, predstav si ze narazis velkou rychlostou do betonoveho stlpu s autom, ktore ma dobre deformovatelny predok, ale kabina je super tuha. Nech pri deformovani predku auta na teba posobi zrychlenie 10G, ale ked sa ten uplne zdeformuje narazi ta super tuha kabina na stlp a v tej chvili bude na teba posobit zrychlenie napr. 40G (co ta pravdepodobne zabije). Vysledne zrychlenie, za celu zrazku moze byt napr. len 20G, co by si mal prezit. Preto opakujem, ze rozhoduje okamzite zrychlenie!
Uz to tu myslim bolo spominane, ze ked narazit, tak nie priamo nosom ale co najmensou castou a do co najmeksieho (a najpomalsieho) ciela. Cize napr. trafit zadok auta skrizeneho uprostred cesty. Sice vas to roztoci, ale nebude na vas pri zrazke posobit take velke pretazenie. -
« Re:
Je od nás 50 m, jede rychlostí 108 km/h a my jedeme 72 km/h. Velmi úzká silnice (široká 4,5 m) je těsně lemována stromy z obou stran (tj. žádný příkop). Co teď?
Nic. Přesně za vteřinu se potkáte (to je ale náhodička). To je zhruba tak běžná reakční doba, takže v okamžiku, kdy bys mohl začít reagovat, už dojde ke střetu.
Jak už tady padlo, štěstí přeje připraveným, psychické programování opravdu funguje, nácvik řešení krizovek se určitě hodně pomůže.
- připravenost. Až potkám někoho, kdo se dokáže plně koncentrovat každou vteřinu, kterou věnuje řízení auta, smeknu skalp a pokloním se mu až k zemi. Snad s výjimkou závodních pilotů. Protože běžná dopravní situace plnou koncetraci od zkušeného řidiče nevyžaduje a tak má řidič čas na spoustu dalších činností (stačí třeba, že za volantem začne přemýšlet o tom, co bude dělat včer, jestli mu šéf dá tu dovolenou, o kterou si požádal a kde sežene pro manželku dárek k výročí svatby). Ta jeho zkušenost mu obvykle včas připomene, že by se měl řízení věnovat víc (vjíždí do nepřehledného úseku, mění se počasí, na silnici před ním se vyskytla neobvyklá situace, ... atd.). Ale tohle je podle mě věc "talentu", nedá se to naučit (ne moc). A i závodní jezdci čas od času ztratí koncentraci a udělají chybu. S mírou talentu nikdo nic neudělá, měl by ale být schopen reálně odhadnout své řidičské schopnosti a tomu přizpůsobit svůj styljízdy. Jsem to ale naivní.
- psychické programování. Kdysi velmi dávno (když asi většina zde diskutujících byla ještě na houbách, popř. tahala kačera) vydal polský závodník Zasada knihu s názvem "Rychle a bezpečně". Jednoduchou formou v ní vysvětluje chování auta v krizových situacích, jeho zvládnutí, předvídání vzniku těch krizovek. Znalost teorie podle mě velmi usnadní nácvik správných reflexů v praxi. Ale většinou otom začnou řidiči přemýšlet až po tom, co prožijí (a přežijí) nějakou krizovku a uvědomí si, že vůbec nevěděli, co mají v dané situaci dělat - a že kdyby to věděli a udělali, nic by se bývalo nestalo. Pro začátek úplně stačí přemýšlet dopředu, např. když se chystám třeba předjíždět, měl bych si před tím rozhodnout, jak se zachovám, když třeba v protisměru vyjede auto, v jaké fázi manévru bude ještě lepší reagovat na to brzdou (a zařazením se zpátka) a od kdy už musím držet plyn na podlaze, protože brzda by to jenom zkomplikovala. Kam nasměruju auto, když to prostě nevyjde a srážka bude neodvaratná. Tohel předprogramování ušetří drahocenné zlomky vteřin a navíc umožní provést správnou a promyšlenou reakci.
- nácvik v praxi. Z vlastní zkušenosti tvrdím, že bez praktické zkušensoti žádná teorie nic neznamená. Ale spousta potřebyných náviků a refexů se dá získat i jinde (a líp) než za volantem auta. Rychlost reakce, postřeh a celkový přehled o situaci vytrénují i počítačové hry - a podle mě opravdu lépe a rychleji, než skutečný provoz, o bezpečnosti ani nemluvím. I správné řízení auta se dá z velké části získat u počítačových her, už cca před 10ti roky byly některé hry dost věrohodné, co se týká chvání auta a jeho reakcí na zásahy řidiče. Je mnohem lepší zafixovat si zásadu "v zatáčce se nebrzdí - a když už, tak velice opatrně" při simulovaných bouračkách na virtuálním okruhu, než to samé draze zjišťovat v reálném provozu. Blbnutí na prázdných parkovištích a zasněžených letištích už by to mělo jenom doplnit o reálné zážitky.
A stejně se (zvlášť, pokud se vaše objezdy rovníku už počítají na desítky) čas od času dostanete do situace, která vás zaskočí a na kterou nebudet připraveni okamžitě reagovat. Ale nebude se vám to stávat každý den 2x.
-
-
mezek 05.10.2006 09:33
Bez nadpisu
Rozhodující je výsledná síla /G/. Proto ony omezovače tahu pásů a taky i airbagy. Pokud je tělu umožněno alespoň částečně se "posunout", sníží to přetížení o pár G, které mohou rozhodnout. V tvém případě je výsledné přetížení 40G. Náraz bokem nebo zešikma je sice výhodný v tom, že se část energie spotřebuje na změnu směru, ale je třeba si uvědomit, že se dost dramaticky posouvá působení sil na tělo. Lidské tělo je nejlépe ohebné v dopředném směru, nejhůře ve zpětném /když vynechám svislé působení sil/. Zezadu podpírá sedadlo s opěrkou hlavy, dopředu zastavuje pás + airbag, ale v bočním směru není žádná opěra. Takže se tělo dostane do rotace, která není "vhodná" a která se zastaví buď o dveře nejbližší nebo protilehlé. To je jeden z důvodů tvaru závodních sedadel.
Takže k prvkům bezpečnostní výbavy patří i sedadla. -
mezek 05.10.2006 09:47
Bez nadpisu
Sice hry na PC dokáží pomoci, ale nikdy bych nedoporučoval se zkušenostmi s nimi řídit. Jedna věc je, že třeba si uvědomím, kam otočit volantem, ale bohužel člověk rychlost a prostor kolem sebe vnímá zrakem a sluchem /zvuk, pohyb/ a potom se diví, že je vše o dost jinak, než u PC. Jízda na trenažéru v autoškole naučila vnímat to, co předtím člověk nevnímal a naučila "práci" s ovládacíma prkama vozu. Ale nenaučila jízdě jako takové. Proto by se měl každý na vhodném místě naučit svoje auto ovládat za různých podmínek. A naučit se správně reagovat. Čili nejenom udělat ze sebe "králíka" /ale tohle nesedí, králík v sebezáchově utíká, tedy dělá něco pro zvrat situace/ a nezavřít oči a čekat, ale naučit se ovládat auto do poslední chvíle. Bohužel, tady už platí ony vrozené dispozice.
Taky si dovolím tvrdit, že např. u mne hraje důležitou roli "průpravy" moje /bývalá :'-( / pilotní praxe. Rychlé a správné rozhodování a nutnost orientace v tříosém prostoru. -
Kdyz uz trenovat tak na zivo
nerikam, ze by se mel kazdy naborit do Tatry aby vedel jake to je >:D , ale hodne se da naucit na cvicisti, ledove draze, atd. Podle meho by se ridicak mel davat jen kdyz dotycny prokaze schopnosti za vsech podminek, to znamena, ze by soucasti melo byt alespon jedno odpoledne na cvicisti na snehu a ne ze to nekdo dostane jako rychlokvaska behem leta a pak ma stazeny zadek, ze to na snehu klouze -
Bez nadpisu
Auto a jeho chování vnímáme také "tělem" a to je to co PC hry neposkytnou (narozdíl od skutečnách vojenských letových simulátorů, které pohybem kabiny trenažéru umí simulovat i přetížení).
Kdo auto dobře vnímá, tak je schopen reflexivně a tudíž velmi rychle reagovat na jeho chování v mezních situacích.-
1zdavu 05.10.2006 13:16
« Re:
Vsetci tu opisuje ako sa spravat ked... Ale podla prispevkov mam pocit, ze kazdy si to predstavuje nejak velmi jednoducho. Myslim ze na to aby to clovek pochopil, to asi musi zazit. Zial. Inak je to len krasna teoria. Tak ako ja, tiez som si to predstavoval inak, teraz uz mam na to iny nazor a pohlad.
Problem je ze sa lahko moze stat, to co sa stalo mne, ze ten oproti dostal vo vyjazde zo zatacky smyk a nevedel udrzat auto. Skratka auto lietalo po ceste bez toho aby som tusil kam to ten sopliak (doslova, pretoze mal pol roka vodicak a "pretekal" v zime na mokrej vozovke s letnymi pneumatikami na "tunenej" felde) stoci v dalsom "zrovnavani" smyku/smykov.
Ako som sa neskor dozvedel, nakoniec som mal este to stastie ze sme sa zrazili v mojom jazdnom pruhu. Aj napriek tomu ako zial tato tragedicka nehoda skoncila. Pretoze ak by to bolo v jeho pruhu vinnik by som bol ja. Aj napriek tomu ze by som sa mu vyhybal. Nemal by som tam co hladat. A palka pri smrtelnych nehodach nie je mala. Nevraviac o psychickom zvladani neskor.
Takze nie len reflex, ale aj stastie. Inak je lahko vinnik ten co vlastne zrazke snazi zabranit.
-
-
Bez nadpisu
Mezek: airbagy nejsou v aute proto, aby umoznili telu 'se pohnout', ale prave naopak. Aby se hrudnik a hlava co nejmene posunula vzhledem k autu. Pokud je telo pevne spojeno se skeletem karoserie, pusobi na nej zpomaleni skeletu (ktere by melo mit priznivy prubeh diky deformacnim zonam). Pokud telo neni spojene se skeletem (jsi nepripoutan) nezpomaluje telo nejdrive vubec a pak zpomali behem velmi kratkeho casu az o volant/pristrojovou desku/predni okno. Airbag (a predpinace pasu) ma tedy za ukol co nejvice omezit pohyb hlavy a hrudniku vzhledem ke kabine auta.
Omezovace tahu pasu jsou tam tusim kvuli tomu, ze kdyz pretizeni prekroci urcitou mez pri ktere by se uz bortil hrudnik, tak trochu povoli pasy.
A rozhodujucim faktorem neni 'vysledna sila /G/', ale prubeh pretizeni v case. Nejcastejsem duvodem umrti pri dopravnich nehodach je poraneni hlavy a mozek myslim kratkodobe (v radech desetin milisekund) muze vydrzet i pretizeni pres 50g. Pri pusobeni delsi dobu vsak nevydrzi ani 10g.
Jinak ja si take myslim, ze tato diskuze ma smysl a ze clovek (byt i jen teoretickou) pripravou muze dopomoci k tomu, ze v krizove situaci zareguje dobre. Nekdy sice samozrejme nastane situace, kdy cas na reakci neni, ale jindy ma clovek na reakci cas. -
"-- skrytý --" 05.10.2006 14:46
Bez nadpisu
Můj bývalý šéf čelně boural, protože * předjížděl na plné čáře a v nerovném úseku kamion. Pro ty, kdo znají, bylo to na silnici mezi N. Strašecí a Rakovníkem v lese za Rudou. On jel Octavií I a napral to do holky, která jela v Peugeotu 206. Ona brzdila, on nebrzdil vůbec, překvapilo ho, když se objevila za terénním hupem. Podle vyšetřování on měl v okamžiku střetu rychlost cca. 95km/h, ona dobrzdila na cca. 60 km/h, oba připoutaní. Oba přežili. Holka měla zlomenou ruku, otřes mozku a nohu vyhozenou z pánevního kloubu. On měl prasklý obratel v bederní páteři a nějaké pohmožděniny. Hasiči a vyšetřovatelé se shodli v jednom - za to, že oba přežili, můžou vděčit faktu, že se střetli čelně a přesně čumák na čumák, tedy mohli využít maximum deformačních zón k pohlcení nárazu. Kdyby bývali byli nabourali s nějakým přesazením, byli oba na místě mrtví. Kabiny obou aut zůstaly neporušené, vše co bylo předtím téměř neexistovalo. Nikdo nechtěl věřit, že ten P206 to vydržel. -
Ted 05.10.2006 16:44
Bez nadpisu
jsem rad, ze to konecne zaznelo...
jednoznacne celni naraz!! pokud vite, ze jde do tuheho, nemyslete na ucet ze servisu ale na zivoty. a tem chytrakum, co tvrdi ze ABS prodluzuje na snehu brzdnou drahu bych doporucil skolu smyku nez zacnou plkat. sam jsem ji absolvoval 5x a podobny nesmysly vam tam vyvrati za 10s. naopak spousta lidi neumi s ABS brzdit (taky jsem mezi ne patril). je treba tlacit maximalni silou na pedal brzdy, i kdyz uz vam brni pedal a tlaci proti vam. sila potrebna k max brzdnemu ucinku se rovna priblizne 90kg tlaku na pedal. v momente, kdy pedal zacne vrnet, je to znamka, ze ABS funguje na nekterem z kol, ale kola mate 4... proto musite tlacit pres odpor ABS aby mela vsechna kola maximalni brzdnou silu... treba to nekomu pomuze, nechci bejt za chytryho...
a to, co dokaze ESP nedokaze zadnej clovek na svete... ani nemuze, nebot nemuze ovladat jednotliva kola...-
"-- skrytý --" 05.10.2006 17:16
« Re:
huml76: svojim prispevkom si si podpisal ortiel smrti na tomto fore >:D . O chvilu ti bude vysvetlene, ze ziadne ABS a ESP nedokaze nehradit skuseneho sofera >:D-
kostey 05.10.2006 18:47
« Re: Re:
Huml76: proc teda nemaji jezdci treba na rally ABS a ESP? Nebo misto jednoho pedalu na brzdy treba 4? Aby mohli ovladat vsechny kola samostatne? >:D
Popravde s tebou souhlasim. Pro obyc ridice je ABS a ESP dobra vec. Ale nic se nevyrovna vyjezdenymu zavodniku.
Jo a toho cloveka co tu psal ze abs prodluzuje brzdnou drahu na snehu bych verejne ukamenoval.
A stim ABS: znam par lidi se kterejma jsem se bavil o ABS a prekvapilo me to, ze lidi strasne castokrat "poustej" brzdu jen co jim pod nohou zacne brnet. Ze se toho prej uplne leknou. To je vec co fakt nepochopim. Na co to ABS teda maj?-
"-- skrytý --" 05.10.2006 19:58
« Re: Re: Re:
Jo a toho cloveka co tu psal ze abs prodluzuje brzdnou drahu na snehu bych verejne ukamenoval.
Je to do urcitej miery pravda. ABS predlzuje brzdnu drahu na sypkych a hlbokych! materialoch, napr. hlboky piesok alebo hlbboky sneh. Tam totiz pri zablokovani kolies dochadza k hromadeniu materialu pred kolesami a tym sa zvysuje brzdny ucinok (v podstate akoby sa vytvaral zavej). Avsak na tenkej vrstve snehu, piesku alebo strku je to naopak. Aj tak ale najvacsou vyhodou ABS je zabranenie nekontrolovatelnemu smyku.
Inak suhlas.
-
-
-
-
Proč ABS
Popíšu případ, kterej se mi stal tenhle tejden.
Jel jsem po mokrý dálnici, zužovala se do jednoho pruhu. V relativní pohodě jsem z levýho pruhu začal přejíždět do pravýho, okem hlídal náklaďák, abych mu neudělal myšku a podcenil rychlost zpomalování Octavie přede mnou. Když jsem se vzpamatoval, tak ta Octavia stála a já na ní najížděl dost rychle. Intenzívní brždění nestačilo. Reflexivně (= na toto řešení situace jsem se mentálně připravoval) jsem strhnul volant opět doleva a zastavil tak v polovině Octavie. Náklaďák stihnul zastavit těsně za jejím nárazníkem.
Poučení?
- bez ABS by bylo auto neovladatelné. Takovej frajer, abych místo reflexivního brždění a strhnutí volantu vědomě mačkal uvolňoval brzdu, nejsem. A myslím si, že moc lidí taky ne.
- osvědčilo se, že jsem přemýšlel o řešení situace dopředu a když krizovka nastala, tak to tělo zmáklo samo, bez mozku.-
mezek 06.10.2006 08:12
« Re: Proč ABS
...protože pomáhá začátečníkům a nezkušeným brzdit a zároveň ovládat auto /přitom to je zbytečné, protože daná skupina řidičů stejně jenom šlápne na brzdu a zavře oči/. Člověk, který celý život jezdí bez ABS dokáže brzdný účinek nohou regulovat a v krizi i pustit. Ten, který je zvyklý na ABS je v krizovce s autem bez ABS s prominutím v *.
Já osobně třeba na sněhu si dovolím jezdit o něco rychleji než ostatní, co ABS mají. Jednak mám skvělý trénink /bydlení na horách, silnice jenom plužené/, druhak jsem se naučil používat brzdného účinku motoru s citlivým dávkováním plynu a brzdy používám jen minimálně a většinou jenom k řízení auta. A samozřejmě jezdím s velkou dávkou předvídatelnosti.
-
-
"-- skrytý --" 05.10.2006 22:43
Bez nadpisu
kostey: Opět budeme za pravdu kamenovat jen proto, že se nám pravda nehodí?
ABS vítám, ale před realitou zavírat oči nebudu. Navíc jsem si osobně vyzkoušel, že jsem nebyl schopný s ABS zabrzdit na povrchu, který jsem směrem vzhůru bez problémů vyjel. Nakonec jsem autem musel zajet do hromady sněhu abych zpomalil a zastavil - velmi příjemný zážitek. V autě bez ABS jsem na stejném místě o 30 minut dříve brzdil do zastavení naprosto bez problémů. ABS, stejně jako každý jiný systém, má své klady a své zápory.-
kostey 05.10.2006 23:43
« Re:
shi: ja netvrdim ze ABS je vsemocny a je mi jasny ze se lip zabrzdi v hromade snehu nez na extremne klouzavim povrchu. Dobre s tim kamenovanim sem to asi trochu prehnal. uznavam splet sem se. Promin beny_ ;-)
+ jeste doplnim ze ja moc zastancem ABS nejsem. V cosworthu ho mam, ale pujde pryc. Dam tam radsi poradny 330mm kotouce se sestipistkovejma trmenama. Tomu budu verit vic. Do takovejhle aut to ABS davat je skoro hrich. taktez klima...-
dcgsd 06.10.2006 07:02
« Re: Re:
Kostey: Ahoj, neni moc dobry napad menit rozlozeni brzdneho ucinku mezi napravy zmenou brzdne soustavy navic pokud nejses schopen posoudit ani realny vysledek. Preci jenom vetsi prumer kotuce a vic pistku neni vzdy vyhra. Minimalne "brzdna sila" by mela zustat zachovana i po vymene kortoucu ale asi ji dost tezko urcis bez specialnich meraku. Pokud si pri tom jeste odmontujes ABS da se ocekavat ze vytvoris kombinaci pripominajici pri brzdeni nerizenou strelu. Muze se stat ze bude prebrzdenej zadek a auto pri brzdeni predcasne neovladatelne nebo prebrzdeny predek se stejnym vysledkem. Bonusem bude prodlouzeni brzdne drahy treba i na dvojnasobek. Podle meho je u brzd vetsinou problem spis tepelne namahani nez nedostatek brzdneho ucinku. Jo a troufam si tvrdit ze ABS u sierry s tlakovym zasobnikem je dodnes jedno z nelepsich reseni. Skoda jen, ze je jen trikanalove.
-
-
-
brzdit, brzdit!
když už nic jiného, tak aspoň snížím do nárazu rychlost, a to je zásadní věc. jestli pak bude čas to někam uřídit, tak fajn. zásadu nebrzdit bych snad uplatnil jen v případě, že je za mnou 30t kamion, nebo opravdu v malých rychlostech, kdy se mi snad manévrováním podaří zachránit i plechy. co se týká směru nárazu, asi by bylo ideální se před nárazem otočit o 180° a vletět třeba do stromu zadkem, pokud teda jedu sám. ale jak toho dosáhnout, to opravdu netuším. -
"-- skrytý --" 05.10.2006 23:28
Bez nadpisu
V malé rychlosti bourat zadkem - proč ne. Ovšem při větší ryclosti by se ti mohlo vymstít to, že auto je ze zadu tvrdé (nejsou tam měkké deformační zóny jako v předu) a přetížení bude obrovské - nešťastná konstrukce sedačky nebo nesprávně nastavená opěrka hlavy ti taky může zlomit vaz.
Ale to je skutečně spíš teoretický problém ... -
mezek 06.10.2006 08:06
Bez nadpisu
Změnou brzdové soustavy se nic nevyřeší - limitujícím faktorem zůstanou pneumatiky, respektive jejich součinitel tření. Dnešní brzdy jsou pro dané auto akorát, problém je spíše v rychlosti a razanci "nástupu" brzd.
POL: Pokud budeme brát airbag z prvotního určení, tak ano, je určen primárně k zadržení dopředného posunu těla a tím zabránění nárazu do palubky nebo volantu. Ale sekundárně, společně s předpínači pásů s omezovačem tahu, pomáhají tlumit ono "tvrdé" zastavení těla v okamžiku nárazu. -
"-- skrytý --" 06.10.2006 08:50
crash testy
Mozno to uz mnohi poznaju a videli, ale an youtube je mnozstvo crashtestov:
[odkaz]%20test
Je tam toho fakt pozehnane.-
"-- skrytý --" 06.10.2006 09:28
« Re: crash testy
Pánové, nenechte s tím zrychlením a hodnotou G zmýlit na zcestí. Soutěžní auta mají deformační zóny minimální, protože tam se naopak staví všechno na maximální tuhost a pevnost. Zpevňuje se úplně všechno - počínaje převařováním nosníků, přes tuhou příčnou příčku až po zvyšování počtu svarů na každém karosářském dílu. soutěžní auta mají deformační zóny podstatně menší než jejich sériové předlohy a přesto jsou nesrovnatelně bezpečnější!
Jedním ze základních prvků "nebezpečnosti" u sériových automobilů jsou samonavíjecí pásy. Tělo je bezvládně vrženo vpřed a poté zastaveno - tam je hlavní zdroj vnitřních zranění. Jenže statické šestibodové pásy nejsou nepohodlnějším způsobem cestování (vzpoměňme na doby, kdy byly statické pásy běžnou součástí auta - nikdo je nepoužíval, protože se musely pořád přenastavovat). Dále jsou na většině aut problematická sedadla, neboť rotace po nárazu způsobuje vychylování hlavy a tím poškození páteře. V bočním směru - obzvláště v oblasti krční páteře - nemají většinou sedadla nic (s výjimkou některých modelů s výbavou Recaro). O přilbách ani nemluvě - nárazy spánkem do sloupku nebo přímo do kotevního úchytu pásu není u sériovek nic výjimečného. Dalším faktorem je zcela tuhá bezpečnostní klec, vevařená do skeletu karoserie, která jej zpevní asi 6x oproti běžnému sériovému vozu. Přitom nárůst hmotnosti nepřesáhne 30 kg a cena se pohybuje od 10.000 Kč. Jenže není to právě pohodlný způsob cestování na dovolenou...
Takže když to shrnu - nejnebezpečnější na autě je jeho luxus. Kdo chce bezpečné auto - ať si ho nechá upravit dle soutěžáckých předpisů. Je to nejlacinější a přitom nejúčinnější způsob, jak zajistit bezpečnost posádky. Jen se z toho téměř nedá vystoupit.-
dcgsd 06.10.2006 10:21
« Re: Re: crash testy
Magic: Soutezni auta jsou bezpecnejsi i proto, ze maji optimalizovane prvky jako pneu, podvozek.. a tim umozni zmirnit nasledky chyb ridice napriklad vetsim zpomalenim. Dale jsou ridici trenovani jak po fyzicke strance tak po stance pripravy na naraz. Trenovany a prpraveny clovek udajne prezije u nekterych casti tela az dvojnasobne pretizeni proti netrenovanemu. Upnuti do sedacek je opravdu u soutezaku jasnym plusem. Vyztuhy vsak ne. Pretizeni je opravdu to co zabiji at uz primo "rozmaznutim" mozku nebo nasledne diky utrhanym organum ci podlitinam na mozku. I jeden z navigatoru udajne zemrel pri velice malem pretizeni jen proto, ze naraz prisel prave ve chvily kdy jeho srdce bylo plne krve ale svalstvo srdce povolene. Srdce se mu roztrhlo a nasledovala smrt. Odhad pretizeni byl jenom polovina hodnoty udavane pro 50ti procentni umrtnost "bezneho" cloveka.
Ochrany ram u soutezaku je ale jenom uvnitr prostoru kabiny a ma zajistit i pri velke deformazi karoserie "zivotni" prostor". -
"-- skrytý --" 06.10.2006 12:32
« Re: Re: crash testy
Opat opakujem, je to zrychlenie co zabija, alebo inak povedane sily ktore posobia na vnutorne organy. Oporucam spytat sa patologa.
Mne sa napr. zabil znami pri zrazke s vlakom. Mal len par zlomenin na strane zrazky. Ale mal napr. z toh zrychlenia (myslim, ze priemerne zrychlenie bolo 40G) mal natrhnute srdce, pomliazdeny mozog, utrhnutu slezinu, proste jeho vnutorne organy boli na maderu. Cize opat, su to sily (zrychlenie) posobiace na cloveka ktore zbijaju.-
"-- skrytý --" 06.10.2006 16:27
« Re: Re: Re: crash testy
Myslim, ze dost dobre ta dokaze zabit aj zranenie sposobene nejakou deformovanou / odtrhnutou castou auta, ci uz tvojeho, alebo cudzieho.
Alebo ked vypadnes von a niekto ta prevalcuje.-
"-- skrytý --" 06.10.2006 16:55
« Re: Re: Re: Re: crash testy
Myslim, ze dost dobre ta dokaze zabit aj zranenie sposobene nejakou deformovanou / odtrhnutou castou auta, ci uz tvojeho, alebo cudzieho.
O tom myslim, ze niet pochyb. Reagoval som ale na magica, lebo z jeho prispevku vyznelo, ze pretazenie nieje rozhodujuce...
magic:
Pánové, nenechte s tím zrychlením a hodnotou G zmýlit na zcestí. Soutěžní auta mají deformační zóny minimální, protože tam se naopak staví všechno na maximální tuhost a pevnost. Zpevňuje se úplně všechno - počínaje převařováním nosníků, přes tuhou příčnou příčku až po zvyšování počtu svarů na každém karosářském dílu. soutěžní auta mají deformační zóny podstatně menší než jejich sériové předlohy a přesto jsou nesrovnatelně bezpečnější!
-
-
-
-
-
mezek 06.10.2006 10:49
Bez nadpisu
Řekl bych to ještě jinak - u soutěžáků je rám, na který je přidělaná karoserie /pokud se budeme bavit o speciálech/.
Na 4,5,6-ti bodových pásech by nebylo nic nepohodlné - kdyby bylo auto přizpůsobeno na "míru, tělo".
A aby jsme nějak neodrazovali od používání pásů - jednak se dnes používá "měkkčí" materiál, který umožňuje větší prověšení pásů /proto to chce airbag/ a taky se nesmí zapomenout na předpínače s omezovači tahu. A pořád je x krát násobně větší šance na přežití než bez pásů.
Za daleko horší bych považoval, že ani dnes není konstrukce sedadel taková, aby pomohla mírnit působení setrvačnosti v šikmém nebo bočním směru. Na straně dveří se to sice snaží "zachránit" airbagama, ale na straně k prostředku vozu nic není. Boční vedení je u některých sedadel "dostatečné" k alespoň nějaké opoře, ale většina stojí za prd a v oblasti hlavy není nikde nic. -
"-- skrytý --" 06.10.2006 18:09
G
A ja si doted myslel, ze to G je neco pres zensky vzruseni..Jak to tak ctu tak uz se to dava i do aut a dokonce to dokaze i zabijet. Pokrok nezastavis..Kolik to tak stoji? Je nejaky rozdil v cene kdyz mam auto se 30G a 40G (rekneme stejny model, stejna vybava)? A pise se to do velkyho technicaku pro pripad, ze bych si ty gecka nechal dodatecne namontovat? -
"-- skrytý --" 06.10.2006 18:24
Bez nadpisu
Sice to tu už zaznělo, ale vypíchnu to:
1) Soutěžáci jsou na rozdíl od většiny z nás v zatraceně dobré fyzické kondici, navíc jejich svaly jsou zvyklé na to, že musí držet pohromadě tělo zmítané různými pohyby během závodu. Takže faktickty tělo je soustavně trénováno i na to, aby drželo na správném místě jak hlavu, tak jednotlivé orgány a vliv tohoto faktoru je zatracně veliký.
2) I EuroNCAP crash testy jsou vyhodnocovány z hlediska mladého může ve věku ca 25 let v dobré fyzické kondici, což je opět málokdo z nás. Osobně bohužel pozoruji mezi svým tělem a tělem třeba Romana Šebrleho (Desetiboji - olympyjský vítěz) dost zásadní rozdíly. -
-
"-- skrytý --" 07.10.2006 01:01
« Re: davor
Chlapi, neopakujte co jste četli a myslete. Sibera nabere strom bokem v rychlosti přes 140 km/h. Žádná deformační zóna, žádná příprava na ránu, jen okamžitá bomba jako kráva. A takových případů najdeme hlavně v MS každou sezonu desítky (stromy, pády, kotrmelce...). Jsou tam občas hodně nepříjemná zranění, ale naštěstí většinou nebývají životně ohrožující (pohmožděniny, zlomeniny). Pecku, jakou dal třeba Makkinen na Korzice si neumím vbec představit (kdo někdy na vlastní oči viděl tu rychlost, která je v televizi směšná, ten ví, o čem píšu). Kdyby zabíjelo jen to zrychlení, nikdo by tohle přeci nemohl přežít, protože za ty 3 metry to auto nezpomalí téměř vůbec a deformační zóna je tam prakticky nulová. Žádný vyrvaný srdce nebo jiný vnitřní orgán výhradně v důsledku přetížení jsem v životě na rally za těch cca 20 let nezažil jako příčinu úmrtí - to spíš infarkt. Buď se něco utrhlo, člověk si zlomil vaz (nejčastěji v důsledku utrženého sedadla) anebo to auto shořelo. Případně už to byla taková šupa, že se ten rám zlomil jak sirky (platilo hlavně dřív za dob duralových rámů ala Heigo). Tím nechci říct, že se zabít ve WRC nedá...
Takže zase tak úplně pravda o jediném vraždícím přetížení to asi nebude, že? A rád bych upozornil, že to jsou fakt šupy jako kráva - kdo nezažil, neumí si to představit. Civilnímu autu stačí míň jak poloviční nárazová rychlost a jsou všichni mrtví. Euro NCAP pošle auto v rychlosti 65 km/h proti deformovatelný překážce - naprosto směšná záležitost hovořit o přetížení!!!
A věřit, že soutěžáci jsou nějak trénovaní - upřímně, dneska může jezdit rally každej idiot, kterej má dost peněz. To není jako za nás. A navigátor, ten čumí do papíru a občas mrkne na kontrolní body, jestli čte rozpis v souladu se skutečností. Takže ránu čeká opravdu málokdy (většinou jen v případě, že ho řidič řevem upozorní). Takže je vlastně zranitelnější a nepřipravenější než běžný člověk, sledující cestu. Navíc - rány jsou většinou k vidění na chvostu startovního pole mezi amatéry, protože ti vepředu se bojí o svá drahá auta.
Podle mě jsou tam 2 základní faktory: ta tuhost kastle a ta zafixovaná poloha. A budeme-li k sobě naprosto upřímní - to by se dalo celkem lacino a ne moc složitě uplatnit na ty sériový auta v určitý míře taky, jen by to stálo něco z našeho pohodlíčka. A tomu zřejmě nejsme ochotni cokoliv obětovat. Viz rubrika nejpohodlnější auto...
Mimochodem to srovnání s dětskou sedačkou je velmi trefné - není to vůbec pohodlná záležitost, ale zvýší to pravděpodobnost přežití téměř 7x. Což takhle udělat něco podobného ve větším?-
"-- skrytý --" 07.10.2006 03:10
« Re: Re: davor
Toto bude dlhsi prispevok, ale neda mi nezareagovat na magica. Opat opakujem, ze je to zrychlenie a z toho vypivajuce sily co zabija!
A ked sme u toho motosportu. Minulu sezonu sa na Rally GB zabil Michael Park, po tom co doslo k bocnej kolizii, po smyku, so stromom. Kto videl fotky alebo video (zostrich co chodi na Eurosporte), vie ze auto nebolo nijak vyrazne zdemolovane. Napriek tomu bol Park na mieste mrtvy.
Mala fyzikalna vsuvka:
[Zrychlenie je definovane ako zmena rychlosti za cas (cize ako rychlo sa meni rychlost telesa) a zaroven ako pomer medzi silou a hmotnostou. Cize cim vacsie zrychlenie (spomalenie) tym vacsia sila na vas posobi. Je to prave tato sila co zabija. Nieje to nic ine (Ak sa nebavime o tom, ze sa na nieco napichnete) co cloveka zabije. Je to prave tato sila ktora posobi na vase vnutorne organy a v podstate ich rozpuci.]
Treba si uvedomit, ze pri naraze musia vase organy, spomalit na rovankej drahe (vzdialenosti) ako auto (vdaka airbagom, a bezp. pasom na o nieco vacsej). Takze na nich posobia velke sily (tlaky). Zoberte si, ze pri zrazke sa vas mozok snazi pokracovat nadalej rovnakou rychlostou (zakon zotrvacnosti), avsak po niekolkych milimetroch celne laloky narazia na kosti vaseho cela, ktore brania tomu aby vam vas mozok nevyletel z hlavy. Ale medzimozog, stredny mozog a mozocek sa stale snazia pokracovat dalej a tak tlacia (velkou) silou/tlakom na predne laloky. Za normalnych okolnosti, ked dostanete pestou v krcme, su tie sily a dlzka trvania velmi kratke. Vysledkom je to comu sa hovori otras mozgu. V pripade silnejsieho narazu, napr. ak ste dostali od trenovaneho boxera, moze dojst k vacsiemu poskodeniu mozgu a vy upadnete do bezvedomia. Ak je ten naraz velmi silny, napr. naraz do betonoveho nosnika vo velkej rychlosti, su tie sily take, ze dojde k takemu tazkemu poraneniu mozgu, ze ten nieje schopny dalsej cinosti (=mozgova smrt).
Je to ak s jablkom. Ked vam padne na zem, tak sa sice trochu obyje a vznikne na nom ten znamy hnedy flak (znamena to poskodenie buniek v danom mieste). Ked ho vsak hodite o zem dostatocne silno tak sa rozpuci, pricom sa moze rozpucit tak, ze cast ktorou dopadlo na zem je uplne na cucky ale druha cast v podstate neposkodena. A presne tak isto je to aj s mozgom a vsetkymi vnutornymi organmi.
Ak by vas zaujimalo akemu zrychleniu ste vystaveny pri naraze. Tu je jednoduchy navod. Nech L je dlzka 'predku' vaseho auta (predpoklada sa, ze je dokonale deformovatelny) a V je vasa rychlost v km/h. Vysledne zrychlenie A (v m/(s2) je):
A = 0.0386 * (V*V) / L
Ak vas zaujima kolko je to G, tak vysledok podelte 10. Ak vas zaujime, aka sila v kg posobi na vasu hlavu tak to vyratate nasledovne:
F = A * 0.5 [kg]
Takz ak mate pred sebou vo svojom aute 1.5m plechu, a narazite pri 100km/h do betonoveho stlpa, tak zrychlenie je 257m/s2 alebo inak povedane 25G. A je to ako keby sa na vasu hlavu v okamihu zavesilo 128kg! Neviem ci tu je niekto kto si mysli, ze by mu to nesposobilo velmi tazke ak nie smrtelne porarenia krcnej chrbtice.
P.S. Navacsie namerane pretzenie na cloveku bolo 45G, pocas vyskumu spomalovania v USA vedeneho plukovnikom J.P. Stappom.
Zdroje:
[odkaz]
[odkaz]%C3%A1kon_zot… /> [odkaz]%C4%8Diary_po… /> pre tych co nedoveruju wiki:
[odkaz]
[odkaz]
[odkaz]-
« Re: Re: Re: davor
davor, magic: myslim, ze oba dva mate kus pravdy. Pretizeni zabiji o tom nei pochyb, ale dobre ukotvene a stabilizovane telo (jako je v autech WRC nebo v raketoplanu) urcite snese vice nez kdyz to nekam prasknete v bezne sedacce byt s "dobrym bocnim vedenim". 5 ci 7 bodove pasy, a usi na sedacce urcite omezi pohyb hlavy nezadoucim smerem. Ne nadarmo zabijaci lamou vaz cuknutimna stranu a ne dopredu ci do zadu.
Udelejte mi dostupnou destskou sedacku ve velkym >:D a rad si ji do auta namontuju. Jsem presvedcen ze pro moji bezpecnost tobude mnohem vetsi prinos nez airbag kde se da vcetne popelniku -
dcgsd 09.10.2006 07:28
« Re: Re: Re: davor
Davor: jo naprosty souhlas jen hlava nevazi 0,5kg ale minimalne 2,5kg. Dalsi detail je delka deformacni zony ktera je u "beznych"aut cca 70cm a u hodne velkych osobaku 1m. A to jeste neni vysledne zpomaleni rovnomerne jak se s nim ve vzoreccich pota ale pri narazu je vyrazny narust pretizeni behem "deformace"motoru a nasledne dalsi narus pri postupu deformace k tuhemu prostoru pro cestujici. I kdyz budu positat linerni rozlozeni zrychleni behem deformace tak pri 1m deformacni zony coz odpovida autu s cumakem mezi 1,5 a 2m vychazi pretizeni z rychlosti 100km/h na 39,2G, pri 70cm deformacni zony ktere odpovidaji cumaku 1m az 1,5m 56,5G. Pokud jeste ted uz odhadem zhodnotim nelinearitu prubehu deformace bude pri narazu pretizeni rust z hodnoty cca 10G az na hodnotu 100G. Nehoda bude jiste (99%) pro pasazery smrtelna. Pro lepsi predstavu auto s 1m deformacni zony zastavi za 0,072s a se 70cm za 0,05s coz neni cas pomalu ani na nafouknuti airbagu.
No ale praxe je jeste horsi tim, ze auto nikdy neboura idealne a tak vysledna cisla statisticky jeste porostou. Dalsi priblizeni, pasy pri tomto narazu musi cloveka vaziciho 75kg drzet silou odpovidajici zavesenemu zavazi o hmotnosti 3000kg respektive 4500kg. Myslite si jeste ze na brise unesete 4500kg zavesenych na pruhu latky sirokem 5cm?
-
-
-
-
"-- skrytý --" 07.10.2006 13:31
Bez nadpisu
magic: Rally sice může jezdit kdekdo kdo má trochu peněz, to je fakt. Ale s tvým zpochybnění vlivu fyzičky dost zásadně nesouhlasím - když jsem začal pravidelně chodíval na tréninky, kde jsem každý týden absolvoval minimálně 150 pádů na tatami, tak jsem sledoval jak se mé tělo postupně stává tužší a odolnější vůči nárazům a pádům.
Ze začátku mi každý pád otřásl celým tělem a všemi orgány a bylo to hodně nepříjemné, postupně si však tělo si začalo tvořit svaly, které ho držely pohromadě. Když jsem v tomto mírně natrénovaném stavu potom absolvoval lehkou bouračku, tak já to vnímal jako celkem lehké trhnutí tělem (rozlomil jsem přitom holení nebo kolenem palubku, takže rána to asi byla slušná) zatímco pro ostatní v autě (včetně řidiče) to byla rána, po které je potom bolely zejména svaly, které drží hlavu. Já byl naprosto v pohodě - mou hlavu zcela bez problémů udržely svaly jinak zvyklé bránit tomu, abych hlavou netřískal do tatami, když se mnou někdo říznul o zem.
Ze záběrů které jsem viděl v TV se domnívám, že WRC je pěkný kostitřas a aby to řidič a navigátor ustáli, tak se jim rovněž tvoří svaly, které drží jednotlivé kousky těla pohromadě. Možná to není fyzička toho typu, že uběhnou kilometr a ani se nezadýchají, ale jejich tělo je natrénované na otřesy a na vibrace a to v případě bouračky pomáhá. Navíc pokud v autě čekáš náraz, tak zatneš svaly a zpevníš tělo, ale aby to fungovalo tak musíš mít na správných místech správně rostlé svalstvo a domnívám se, že to ti lepší pravidelně jezdící soutěžáci mají.
Navíc svoji roli hraje tak torchu i štěstí - s nárazem je to co se týče srdce podobné jako s úrazem elektrickým proudem - hodně záleží na tom ve které fázi srdečního cyklu úder přijde. Když máš štěstí tak to se srdcem jenom pořádně cukne, když máš smůlu tak tě to zabije.
Z vásledků různých výzkumů vyplývá, že lidské tělo snese po dobu několika milisekund přetížení nad 60g (jenomže při těchto údajích se vždy uvádějí percentily (5%, 50%, 90 % apod), tj. existuje významná šance že to tělo přežije, ale šance, že to nepřežije už taky zanedbatelná není.
Kdysi se u crash testů prováděných v USA daly stáhnout celé mnohastránkové protokoly k jednotlivým vozům četně s grafů zrchylení jednotlivých částí těla a bývalo to velmi zajímavé čtení. Teď to nemůžu najít tako možná někoho zaujme aspoň tohle: jak se vyhodnocují EuropNCAP testy a s jakými silami se při nárazu počítá.
[odkaz]%20Assessment… -
praxe je jiná...
davor: to, o čem píšeš z fyziky je naštěstí v praxi nepříliš použitelné. říkám naštěstí, protože z tohoto hlediska by musela každá havárie ve větší rychlosti mít fatální následky. naštěstí tomu tak vždy není. v tvých výpočtech nejsou zakalkulovány některé důležité faktory.
předně: to přetížení nepůsobí v jediném nekonečně krátkém okamžiku, ale postupně narůstá v řádech milisekund až sekund. např. když vůz (resp. řidič) začne před srážkou intenzivně brzdit, těla posádky jsou již v tuto chvíli vystaveny přetížení a jsou vůči vozu jakoby napřed po dráze které jim dovolí pásy (ještě bez předpínačů). tedy v okamžiku nárazu tělo nezrychluje z bodu nula, ale pouze zvýší zrychlení. v tuto chvíli teprve přijdou na řadu prvky pasivní ochrany (deformační zóny, přepínače, airbagy). Neznám přesně technologii zkoušek ENCAP, ale přepokládám, že těsně před nárazem vůz nezačne brzdit a tudíž jsou výsledky zkreslené. mnohem lépe by odpovídalo, kdyby při zkouškách vůz jel např. rychlostí 120 km/h a dobrzdilo před nárazem na třeba 60 km/h. výsledky by byly přesnější. toto pochopitelně platí jen v přípdě čelního nárazu.
dále:lidské tělo i při své křehkosti má některé obranné prvky své pasivní bezpečnosti. při nebezpečí nervový systém aktivuje velmi rychle svalstvo, které se napne a tělo se zpevní, samozřejmě i vnitřní orgány. nejsem doktor, ale myslím, že se tomu říká atak paniky, nebo tak nějak (zachovejte paniku, nepodléhejte klidu). to samozřejmě neplatí o mozku, ten prý dokáže "prošplouchnout" skrze oční důlky ven z lebky. tady je opět limit crash test dummies panáků, na kterých se maximálně dá změřit, co by se poškodilo u mrtvol. ale to by museli při testech bourat živoly. -
"-- skrytý --" 07.10.2006 15:13
Bez nadpisu
TomasMarny: Obávm se že pravdě se spíš blíží davorův příspěvek.
Tělo vydrží řekněma 60g po dobu 25 ms celkem v pohodě, ale bude-li těch 60 g trvat dalších 25 ms, tak už to je fatální. Proto je snaha dělat deformační zóny takové aby řízená deformace trvala co nejdéla a dlouhotrvající přetížení bylo co nejnižší.
Je to asi tak, že například 60g vydržíš těch 30 ms, ale 90g vydržíš jen 10 ms.
Žíví "crash test dummies" se používají i dnes, jen se nenaráží rychlostí 65 km/h , ale třeba jen 30 km/h. Výsledky na lidech slouží ke zdokonalování mechanických dummies.
Spoustu výzkumů na živých "dummies" prováděly armády během 2sv. války a v následných letech. Mechaničtí crash test dummies samozřejmě nejsou dokonalí, ale ono je dost jedno jestli ti při crash testu mechanický dummie změří, že jeho hlava trpěla přetížením 90 g po dobu 30 ms se špičkovou hodnotou 120g, nebo jestli do auta posadíš živého člověka, namontuješ na něj snímače a díky tomu navíc zjistíš, že mu skutečně mozek vytekl očima, přesně jak předpovídali tabulky vytvořené během 2sv. války díky testům na zajatcích.
Koho zajímá kolik snese lidské tělo - sekce II od str. 40:
[odkaz]%20Ref4.pdf-
"-- skrytý --" 08.10.2006 23:09
« Re:
Chlapi, myslete. Podle vašich fyzikálních úvah by přeci úplně každá bouračka v rally vedla neodvratně ke smrti. A třeba ve WRC máme jednoho mrtvýho po cca 20 letech! Ale ran do stromů, domů, skal, kotrmelců, atd. máme každou sezonu desítky, takže těch mrtvých bychom museli mít podstatně víc. Matematická pravděpodobnost vylučuje vaše teorie. A kdo takovou šupu někdy viděl tak ví, že proti tomu je EuroNCAP dětská hra.
Nechci tím rozhodně zpochybňovat vliv tíhového zrychlení na lidské tělo. Rozhodně nehodlám tvrdit, že člověk vydrží jakékoliv zrychlení - to v žádném případě. Ale takto to prostě počítat nejde!!! Takový Ralf Schumacher nemohl matematicky přežít ránu do zdi v Indianě a přesto žije a jezdí dál. Spočítej si jeho nárazovou rychlost, rychlost rotace, to přetížení a musí ti vyjít jediné - někde je v těch úvahách zásadní chyba!
Projděte si to ještě jednou, mrkněte na videa a věřte mi, JE to strašně moc v autě! Ty deformační zóny - dobrý - ale tam, kde nejsou se kupodivu výsledky až tak zásadně neliší směrem ke zhoršení, ale často dokonce naopak. Není polovina těch keců, proč má být předek auta měkký spíš snahou vytahat z lidí prachy i za drobný ranky, aby na autě bylo co nejvíc škody a buď stála oprava hodně peněz nebo se koupilo auto nový?
K těm krčním svalům - ono je to spíš naopak. Nejen já, ale většina kluků, který kdy soutěže jezdili má naopak trvalý problémy s páteří. Vydržíme naopak mnohem míň než ty, když pravidelně trénuješ judo nebo něco jiného. Mně už dneska stačí na 15 minut vlízt pod auto, povolit pár šroubů a nejmíň tejden mě musí žena mazat kostivalem.-
"-- skrytý --" 09.10.2006 01:28
« Re: Re:
Není polovina těch keců, proč má být předek auta měkký spíš snahou vytahat z lidí prachy i za drobný ranky, aby na autě bylo co nejvíc škody a buď stála oprava hodně peněz nebo se koupilo auto nový?
Nie, nieje. Bohuzial vsetky statistiky a vyskumy ukazuju jednoznacne, ze deformacne zony zvysuju sancu prezitia. Mam kdesi studiu ktoru robili svedsky vedci a dali do korelacie pocet hviezdiciek v EuroNCAP a umrtnost pri havarii, pricom v uvahu brali hmotnost auta a vysledky sa brali len z urciteho typu havarii.
Neviem ci ma vyznam to rozoberat este viac, ale ako sa vravi fyziku neoj.bes. Aj ked rozny "tuzeri" si myslia opak. Akokolvek sa to niekomu moze zdat neuveritelne, to co som napisal v predchadzajucom prispevku je vedecky fakt, podporeny vyskumami. Iste mozno sa jedna o velke sprisahanie vsetkych vedcov, vyskumnych ustavov, automobiliek a ropnej loby. Dokonca aj Ralph Nader bol nastrcenou figurkou automobiliek aby sa z ludi vytiahlo viac penazi, vo forme "bezpecnejsich aut".
Ale vazne. Neviem o ktorej havarii Ralfa v Indianapolis hovoris, lebo som nasiel dve, jednu z 2004 a jednu z 2005. Video je tu:
2004:
[odkaz]
[odkaz]
2005:
[odkaz]
[odkaz]
Ale v oboch pripadoch, jeho rychlost kolmo na stenu nebola zas az taka velka (teda ani nasledne zrychlenie). Treba si uvedomit, ze rychlost a aj zrychlenie su vektorove veliciny. Cize ak Ralf isiel trebars rychlostou 200km/h, do bariery nenarazil kolmo ale sikmo pod nejakym uhlom. Kludne jeho rychlost kolmo na barieru mohla byt 50km/h (a pozdlzne bariery by bola ~193km/h). Treba si aj vsimnut, ze pri ziadnej z tych havarii ralfovo auto nezastavilo na fleku, ale doslo k ciastocnej rotacii, cize nebolo to ako z fleku zastavit na mieste o betonovu barieru pri 200km/h, a to je velmi dolezity fakt!
Inak aj F1 ma deformacne zony. Kokpit, kde sedi pilot je super tuhy, ale predna cast je pomerne krehka aby pri naraze absorbovala co najviac energie. Samozrejme pilotom (a myslim, ze aj jazdcom WRC), poskytuje ochranu krcnej chrbtice golier spolu s prilbou. Bez nich by bolo velmi vela havarii smrtelnych (zlomenie vazov).
-
-
-
"-- skrytý --" 09.10.2006 08:35
Bez nadpisu
magic:
1. Podstatné je že je jedno jestli děláš bojové umění, jezdíš na koni, nebo jezdíš rallye - při každém z těchto sportů jsi soustavně naklepáván jako řízek, tělo se tomu brátí tím, že vytváří svaly a tělo tak tuhne. Já mám záda taky v pr..., ale to je jiné téma.
2. Davor má pravdu v tom, že nárazy profíků jsou málkody kolmo do stěny. Na tréninku bojového umění nám pravidelně vtloukali do těla, že 100x lepší než jakýkoliv náraz je změnit pád na kotoul nebo na rotační pohyb. Dokonce i kolmý pád rovnou ne zem se dá udělat měkce - této dokonalosti jsem bohužel nikdy nedosáhlm ale viděl jsem to na vlastní oči.
Totéž platí u parašutistů, ti také po dopadu dělají kotoul a důvodem není to že by měli nějakou rychlost vůči zemi, ale oni kinetickou energii sestupného pohybu odvedou jiným směrem, místo aby ji v podobě nárazu tlumili nohama. Ve WRC/F1 vozech je posádka uchycena poměrně pevně, takže jim tolik nehrozí, že se v autě při kotrmelcích umlátí. Většina profi řidičů dokáže bourat taky, aby auto někam pokračovalo dál. Samozřejmě snáz bude někam dál pokračovat auto, které má i po nárazu tvar auta. Auto co se kolem stromu omotá už nikam moc pokračovat nebude.
pkod: Časování airbagů
Vyhodnocení že došlo k nárazu:
6 - 13 ms (boční náraz)
15 - 25 ms (čelní náraz)
Nafouknutí airbagů:
20-30 ms (boční a okenní airbagy)
45 ms (čelní airbagy)
Zdroj: [odkaz]
Co se týče předpínačů pásů, tak ty mají omezení tahu na ekvivalentu 400 až 600 kg-
"-- skrytý --" 09.10.2006 10:11
« Re:
K ABS:
- Ještě jsem v žádné instrukční knížce nečetl výrazným písmem vyvedené upozornění typu: "Bacha, když už se ABS seplo, je třeba v každém případě došlápnout plnou silou pedál brzdy". Namísto toho vznikl vynález se zkratkou BA, event. BAS, tedy "brake assist."
- Zrovna tak jsem nečetl pokud možno ještě výraznější upozornění typu: "Když to OPRAVDU klouže, s ABS to zřejmě vůbec neubrzdíš, takže počítej s nouzovým využitím ruční brzdy". Na tohle však ještě nebyl vymyšlen vhodný "kontrasystém", snad s výjimkou "speciálních ABS" na SUV a velkých 4x4 tzv. "pro sjíždění prudkých kluzkých svahů", což je vlastně jen úprava SW v ŘJ ABS, který ABS pod určitou úrovní rychlosti otáčení kol částečně nebo zcela deaktivuje.
Závěr: Výrobci nechtějí říct zákazníkům o ABS úplnou pravdu, tj. že se jedná o "dobrého sluhu, ale zlého pána"!
Ke "králičímu syndromu": (Možná se jedná o "zaječí", ale to je jedno). Jde o to, že když honíte králíka/zajíce, tak do určitého momentu před vámi sice bude utíkat, ale když bude mít fyzicky dost nebo pochopí, že na vás (jako protivníka) prostě nemá, vyloučí se mu do krve tetrodotoxin (bůh ví, kde se u toho králíka vezme) a jeho tělo bude najednou jako úplně mrtvé, byť mozek zůstane OK (ve smyslu, že "neupadne do bezvědomí"), což řadu útočníků odradí od pokračování v útoku. A stejně je tomu u podstatné části lidské populace (a to to dokonce i bez tetrodotoxinu): po prvotní "akci" (v daném případě šlápnutí na brzdu) následuje "strnulost", tj. nulová návazná akce při stále sešlápnutém pedálu brzdy. Já jsem to nevymyslel, takže sorry. Samozřejmě jsou i jiné teorie psychologického členění (např. "udeř nebo uteč"), ale "králičí syndrom" mi připadá asi nejtrefnější.
A nakonec něco pro magica: Ano, výrobci postupně opustili od "pevné příčky mezi podběhy vpředu", ale až poté, co ji nahradili "deformovatelným zavěšením" agregátu, kteréhož využívají jako součást přední deformační zóny. A tak kdybych neviděl "výsledek" na vlastní oči (poté, co manželka trefila betonový sloup přesně na prostředek čumáku v rychlosti 57 km/h (k tomu se dopočítal znalec v oboru), tak také neuvěřím...
-
-
"-- skrytý --" 09.10.2006 10:33
Bez nadpisu
davor: to si doufám děláš legraci, že ten Schumacher jedoucí v onom oblouku k 300 km/h narazí do zdi rychlostí 50 km/h, přičemž vzdálenost byla cca 50 metrů? Já bych to odhadl nejméně na 180 km/h nárazovou rychlost, ale spíš to bude víc. Zpomalené video není moc repre. te'd si vezmi svoje předchozí počty a výsledek musí být jasný - podle tvých propočtů nemohl přežít, protože se mu rozpoltily všechny orgány. Reálně přežil s dočasným pohmožděním páteře. F1 žádnou deformační zónu nemají, to, že z toho lítají kusy při sebemenším nárazu nesouvisí s bezpečností (naopak, vymýšlejí se způsoby jak ty věci udržet u auta tak, aby nelétaly vzduchem a nezabíjely - viz. smrťák traťového komisaře v Imole), ale je tam prvotní hledisko hmotnosti.
Můžeme pokračovat Makkinenovou ránou na Korzice, kde ani nebrzdil a na videu zevnitř vozu je jasně vidět tuším 137 km/h v okamžiku nárazu. A tak dále...
Obávám se, že takto to opravdu počítat nelze a že je spíš potřeba se zamyslet nad rozdíly, proč civilní auto jde do kopru při rychlosti téměř nulové ve srovnání s těmito těžkými haváriemi.
Jakékoliv výzkumy, zvláště vázané na testy EuroNCAP, jsou zajímavé do chvíle, než jde člověk po tom, kdo a proč je dělal. myslím, že celá tato cesta je špatná, ale chápu,m že je laciná a velmi efektivní z hlediska výrobců.
Můj návrh je jasný - víme evidentně dost přesně, jak udělat auto, v nemž zůstane posádka nezraněna při více jak čtyřnásobné ráně než dnes. Takže ideálním řešením by podle mě bylo přiblížit co nejvíce civilní auta soutěžním při kompromisu mezi bezpečností a kombinací užitných vlastností a komfortu. Ale jak na to tak koukám, nějak tento trend ne a ne vidět. Kde je problém?-
"-- skrytý --" 09.10.2006 10:46
« Re:
Uz ma to zacina unavovat, pripomina mi to UFO diskusiu.
Magic, uved jasne dovody, preco sa teda Schumi nezabil! Co je dovodom toho ze clovek pri nehode zomrie?!
Doteraz si neuviedol, ziaden poriadny argument, podlozeny co i len jedinym vedeckym faktom! Cital si vobec ten clanok a vyskume deceleracie na wiki? Asi nie.
A znovu k tomu Schumimu, jasne som napisal, ze jeho rychlost mohla byt 200km/h ale rychlost kolmo na barieru (lebo ta je rozhodujuca), mohla byt kludne napr. 50km/h. Mas snad nejaky problem s citanim, alebo so stredoskolskou fyzikou? Ak je pre teba stredoskolska fyzika nepochopitelna, tak si to najprv nastuduj, lebo to je zakladom toho aby sme sa mohli bavit nehodach!
-
-
"-- skrytý --" 09.10.2006 10:53
Bez nadpisu
magic: Davor psal o vektorech. Když jedeš 200 km/h a vrazíš do zdi pod úhlem 15 stupňů, tak složka rychlosti kolmá na stěnu je cca 53 km/h, zatímco dopředná složka je cca 193 km/h.-
« Re:
Teorie je jedna věc, praxe druhá. V případě nárazu bych určitě netvrdil, že je nejlepší naplno se čelně srazit. V případě přesazeného nárazu se celá energie nespotřebuje v jednom okamžiku, auta se o sebe více/méně otřou/odrazí a zůstane jim ještě nějaké energie/rychlost, se kterou se pohybují dál. Při tom se obvykle auto otluče ze všech stran, takže se využije několik deformačních zón a navíc postupně, ne jenom přední část a najednou. Samozřejmě po prvním kontaktu už jsou auta neovladatelná a prostě někam dorotují, když bude v cestě betonový sloup a trefí ho na dveře, tak je to smůla, ale stejně tak když ho to odhodí na práznou louku, může to přestát s pár škrábanci.
Při plném čelním nárazu se ale auta taky někam odrazí, i když už většinou s podstatně menší energií. Trefit se přesně do protijedoucího auta není moc pravděpodobné, většinou tam nějaký malý přesah je.
Osobně bych se plnému čelnímu nárazu snažil za každou cenu vyhnout. -
"-- skrytý --" 09.10.2006 11:38
« Re:
Opakuji - hlavní důvod, proč člověk při nehodě zemře je podle mých zkušeností nezachování potřebného prostoru k přežití (proniknutí části auta do těla), zlomený vaz, oheň. Nehodlám tím zpochybnit vliv přetížení, ale vidím jej spíše v rovině teoretické - nezažil jsem za cca 20 let, aby člověk zemřel v autě pouze vlivem přetížení. Tím netvrdím, že to není možné, ale považuji to za statisticky zanedbatelné.
Shi, davor: hovoříme každý o něčem jiném. Já o nehodě a o bezpečnosti vozidel, vy hovoříte o rozkladu sil ze základní školy a v návaznosti na to o důsledcích zpomalení. Nejde o to, že bych neuměl rozkládat síly dle směru, to snad umí každý kdo ZŠ absolvoval, ale o to, že právě tento náhled na bezpečnost vozidel považuji za vysloveně nešťastný a všechny závěry z neho vyplývající za chybné. Protože - krom teoretických výpočtů - je z hlediska praxe takový model zcela zanedbatelný. Kolmých nárazů na překážku je velmi málo (nedovolím si procentuální odhad, ale bude se jednat o statisticky zanedbatelné číslo). Praxe zcela jasně hovoří zcela v neprospěch těchto teorií, stačí konzultace s jakýmkoliv hasičem nebo lékařem RZP.
Nechápu, jaký důkaz mám předložit? Neznám přesné statistiky příčin úmrtí, tak jsem si vybral to, co znám. 20 let v rally nezemřel jediný člověk vlivem přetížení. U F1 to nevím, ale zkušenosti posledních cca 10 let hovoří velmi podobně. O úmrtí v autě vysloveně a pouze vlivem přetížení jsem v životě neslyšel ani v jednom jediném případě. Tím nechci tvrdit, že neexistuje, ale nemyslím si, že má cenu se takovou hypotézou zabývat.
Nebo je tu někdo, kdo má opačnou zkušenost = zemřel někdo z jeho známých, příbuzných nebo z nějakého celkem důvěryhodného zdroje pouze a jenom v důsledku přetížení?-
"-- skrytý --" 09.10.2006 11:46
« Re: Re:
Jen z poslední doby, minulej týden zemřelo "v důsledku přetížení" oněch 5 poláků, keří ve 150 km/h narazili do odstavenýho kamionu. Přestože byli připoutaní a auto to na poměry přečkalo relativně v pohodě. Je jasný, že se asi nestane, aby auto zůstalo netknutý a přesto osádka umřela. Při rychlostech, kdy přetížení zabíjí, bude už auto řádně pobitý, ale zranění, který osádce způsobí vlastní konstrukce vozu, nemusí být vždycky smrtelný. Myslím, že de ale pouze o teoretickej problém. Při těch rychlostech by už asi člověk umřel i bez přetížení. Ale jen tak na okraj. Proč myslíš, že výrobci začali do aut montovat předpínače a omezovače tlaku? Jako estetickej doplněk určitě ne...-
"-- skrytý --" 09.10.2006 11:57
« Re: Re: Re:
Tak já zrovna znám případ, kdy v Chrysleru Stratus zemřel PŘIPOUTANÝ spolujezdec na zadním sedadle, jelikož mu v důsledku přetížení prdla aorta. Řidič to ale přežil - jestli byl nebo nebyl připoutaný, to bohužel nevím...
-
-
dcgsd 09.10.2006 12:36
« Re: Re:
Neznam konktretni osoby ale docela nedavno (max pul roku) byla nehoda kdy Ford Scorpio v zatacce vjel do protismeru a "idealne" celne! se stretl se Skodou Favorit. Zemrelo 5 lidi, prezila 1. Rychlost Scorpia byla 70 a Favorita 50. rychlost je posudek znalce. Pripoutani byli udajne vsichni ucastnici teto nehody. Opticky byl Favorit kratsi odhadem o 50cm a Scorpio asi o 30cm. Takze auta poskozena mechanicky "moc" nebyla a rozhodne se neda mluvit o umrti vsech v dusledku deformace prostoru pro cestujici. Maximalne posun pristrojovky znamenal ohrozeni nohou coz nebyva primo smrtelne zraneni. Vsimnete si ze se motor u favorita moc "neuhnul" a Scorpio ma zadni nahon a motor podel takze deformacni zony v tomto pripade moc nezafungovaly (motor na motor).
[odkaz]
[odkaz]
[odkaz]
Dalsi ktery zemrel na nasledky pretizeni je zrejme Hlinka ktery zemrel udajne na vnitrni zraneni - utrzena tepna...
jeste k tem zavodni autum a F1. Bezny clovek by neprezil to co Häkkinen
[odkaz]
prikladu urcita najde kazdy kdo hleda mnoho.
samozrejme takoveto "deformace je tezke prezit
[odkaz]
[odkaz]
-
-
-
"-- skrytý --" 09.10.2006 12:48
Smrt sposobena pretazenim
Uz som to pisal. Zabil sa mi svagor, na nasledky pretazenia. Mal napr. natrhnute srdce, zlomenu spodinu lebecnu a tazke pomliazdeniny vnutornych organoch. Tie informacie su priamo od sudneho patologa ktory robil jeho pitvu (doslova povedal, ze chalanisko nemal ziadnu sancu). Co sa tyka zraneni sposobenych deformaciou priestoru pre posadku, tak sa jednalo len o zlomeniny koncatin a rebier na jednej strane, v podstate nic vazne. -
"-- skrytý --" 09.10.2006 12:59
Bez nadpisu
magic: V podstatě všechna vnitřní zranění jsou vlivem přetížení, ale jinak souhlasím - fyzika ze ZŠ platí pouze do okamžiku, než se auta začnou deformovat. Rovněž souhlasím, že místo neustálého přidávání elektronických udělátek by se měli výrobci věnovat práci na sedadlech a zádržných systémech - já bych si za lepší sedačku, čtyř a vícebodové pásy, nebo lepší brzdy rád připlatil.
Jinak jediné těžké nehody v mém okoli:
1. Protijedoucí motorka přistála slečně na místě spolujezdce v náručí - z krásné slečny toho mnoho nezbylo, tělo shořelo. Řidič auta byl při explozi nádrže motorky vyhozen z auta, což ho asi zachránilo.
2. Pootočení mozku (vlivem přetížení při rotaci?) po totálním zmasakrování osobního auta narvaného z boku do napříč stojícího kamionu, po 6 měsících na JIP a hromadě operací mladá paní vstala zmrtvých. Z auta zbyla zmuchlaná koule.-
"-- skrytý --" 09.10.2006 14:36
« Re:
Ty pasy by opravdu byly bezva. Jenze podivejte se na to realne, opravdu si staci vzpomenout na kary s pevnymi pasy. Treba dnes bych si to steloval nekolikrat denne. Rano je zima, mam bundu a musim teda pasy povolit. Odpoledne teplo, sundam bundu a pasy budou volny...
Dalsi vec je, ze kdyz se do toho recara narves na fest, tak se neotocis. Budes mit vyhled stejny jak z pick-upu. Budes to x let dvakrat denne nastavovat, pak na to jednou zapomenes a neco trefis...
Jinak kdyz nekdo vymysli "samonavijeci" vicebodovy pasy, ktery pujdou zajistit a dotahnout (napada me treba system jako rucka - paka na druhy strane sedacky), pujdu do toho... Byla by pohoda sednout, navinout pasy z peti stran do zamku a pak jednoduse nejakou pakou zajistit a zatahnout se do sedacky... jen bych chtel videt, kolik z nas by takhle jezdilo do prace... >:-[]
-
-
Bez nadpisu
A nebo si koupit hummera h1, a jezdit 50km/h, ne vic, a clovek
by mel byt takhle chranen nejlepe.a kdyz by nejaky osobacek,
treba yaris, vpalil do hummera (napriklad tak,ze yaris neda prednost,
udelal by chybu, a naraz by byl nevyhnutelny, ridic hummera by ale
zadnou chybu neudelal a byl by v tom nevinne), tak preci ve fyzice to funguje tak, ze
energie nemuze zanikat, kazda energie se muze pouze transformovat na jinou energii, a kdyz yaris narazi do neceho mnohem tezsiho, okamzite
ho to zpomali, ale energie nutna na temer okamzite zpomaleni yarise je dosti velka (kolik vazi yaris, 900 kg ? cili celkem tezky objekt),
a ta energie se musi nejak projevit, nemuze proste zaniknout, protoze to je
ve vesmiru fyzikalne nemozne..a vybere si jednodusi cestu,
je jednodusi zdeformovat konstrukci yarise,nez hummera.cili jenom mala
cast energie se vstreba do hummera..tou energii mam samozrejme na mysli
silove ucinky na konstrukce vozu... jde o to, kolik z teto energie se prenese
na cloveka, znacna cast energie je potreba na ohnuti plechu, a ruznych
jinych casti konstrukce auta,to si vyzada spoustu sili, porad ale zustava
hodne velka sila, pusobici na cloveka(ktery je soucasti auta) v prvnich milisekundach narazu, veskere organy cloveka,jeho kostra,svaly,
samozrejme taky musi zpomalit,jde o to, co je zastavi.Proto airbagy
zachranujou zivoty.Pretizeni vznika velke, to je ovsem clovek kratkodobe,schopen prezit..dulezite je, ze se clovek zastavi o airbag,a ne
o palubovku. Cim vetsi je ale rychlost, tim vetsi vznikne energie, ktera se
musi nejak projevit.
je dulezity fyzicky stav cloveka, jak moc je odolny vuci pretizeni,
pokud mu pri nehode nejaky kus plechu vlitne do hlavy, nezachrani ho nic,
pokud je to clovek slabi na srdce,zabije ho infarkt.Pokud je v aute kde neni airbag,zastavi se o palubovku,protrhne si plici a je to taky jedno. Tu nejvetsi cast energie ovsem absorbuje samotna konstrukce auta.A v pripade toho
yarise, uz zavisi jen na jeho deformacnich zonach, a kolik silove energie je schopna absorbovat jeho konstrukce, jak moc sikovne je navrzena.
EDIT: jeste jsem chtel dopsat, ze to je ten duvod, proc se v rally stava,
ze zavodnik i pri skarede nehode treba odejde po svych.Jednoduse naraz
byl takovy, ze dominantni cast energie vzniknuta pri narazu, byla absorbovana konstrukci.Pokud maji rally auta, tuhou konstrukci (jde o to aby byla nee uplne moc tuha, ale pevnejsi nez normalne) tak prave toto si vyzada vetsi silu, potrebnou na zdeformovani te "pevnejsi" karoserie.
Musi byt ale akorat.Pokud by byla moc tuha, ze sila vznikla pri narazu by nestacila zdeformovat tu neprimerene tuhou konstrukci, tak by se musela projevit jinde,na jinych castech vozu..tedy i cloveka - ridice.
Vyrobci aut, nemuzou predpokladat do ceho auto narazi...proto ani nevi
jak moc tuhou maji delat konstrukci.A to je duvod proc se zameruji
na deformacni zony(co se konstrukce tyce), jejich zlepseni, dokaze pojmout vetsi mnozstvi autonehod (ruzne typy nehod,pri ruznych rychlostech).-
"-- skrytý --" 10.10.2006 09:01
« Re:
To, že některá auta vypadají "bytelně", ještě vůbec nemusí znamenat, že skutečně bytelná jsou a že je to pro bezpečnost osádky to pravé ořechové. Zrovna tak bych si rozhodně netroufal posuzovat pouze "zrakovým vjemem" aerodynamické parametry, jízdní vlastnosti či cokoli jiného.
-
-
"-- skrytý --" 10.10.2006 09:10
Bez nadpisu
No, trochu jsem to čekal. Prosím, žádné teoretické informace z doslechu! Když jeden člšn posádky přežije, je zcela mimo pochybnost, že jiný nemohl zemřít v důsledku přetížení (je pro všechny stejné), zlomenina spodiny lební nevznikne v důsledku přetížení, ale vlivem úderu, atd. Nemá smysl vyjmenovávat všechny nehody - museli bychom vzít jeden případ po druhém, srovnat přesnou diagnózu, vyloučit všechna "mechanická" zranění, zlomený vaz (byť taky souvisí s přetížením, ale nejvíc souvisí se sezením), oheň a další příčiny. Poté bychom museli spočítat nějaký průměrný "stresový syndrom", který je též příčinou úmrtí (infarkt, mozková mrtvice atp. v důsledku prodělaného extrémního stresu), poté ještě odečíst "nenadálou smrt" (tzn. smrt bez jakékoliv příčiny) a pak by nám vyšlo, kolik smrťáků je pouze v důsledku přetížení. Odhaduji to hluboko pod 10 %.
Co tím vším chci říci: pokud si vezmu skelet jakéhokoliv auta, už pouhým pohledem vidím, že stačí pár drobností a ta budka pro cestující bude několikrát tužší při minimální investici (největší ztrátu automobilka utrží v přidání cca 8 operací a snížení taktu linky). Skelet nabyde o cca 30 kg, což není žádná tragédie a můžeme to u mnoha aut eliminivat o cca 0,2-0,3 mm tenčími skly (neuvěřitelný nárůst hmotnosti má na svědomí funkčně "zbytečný" protihlukový materiál a měkčené plasty). Sedadla by se dala celkem v pohodě více upravit pro boční vedení hlavy a celého těla a přitom schopnost komunikace s ostatnímiu členy osádky by se snížila jen nepatrně. Už v roce 1988 jsem navrhoval sedadlo s integrovanými tříbodovými pásy vedoucími zcela jinak, jejichž konstrukce měla za úkol napodobení připoutání v soutěžním voze. Všechny tyto prvky by sice zvýšily cenu vozu, ale ne nějak dramaticky, přičemž by výsledný nárůst bezpečnosti byl několikanásobný. Největší mínus by to mělo na pohodlí posádky, ale nemusel by nikdo přelézat žádné trubky ani nic podobného. Krom toho skeletu by mohla být bezpečnostní výbava klidně příplatková.
Už jsem několikrát úmyslně zmínil ty závodní auťáky - není to tak, že bychom neuměli udělat podstatně bezpečnější auto než jsou dnešní velkosériová auta, otázkou je, proč se tak neděje?
Pak bychom museli vystřílet všechny současné "motoristické novináře" (protože těm bezpečnějším autům by vrzaly plasty v interiéru, takže by byly neprodejný, neboť vzrání, lícování a použité plasty v interiéru jsou nejdůležitější věc na autě).
Zda by pak ale lidi nejezdili ještě víc jak prasata, když by nabyli dojmu, že se jim nemůže nic stát, netuším...-
"-- skrytý --" 10.10.2006 09:35
« Re:
magic: takze tvrdis, ze keby sa postavilo super pevne auto, co v podstate nieje problem a bol by si v nom priputany 5 bodovym bezp. pasom a v sportovej sedacke, tak by sa vlastne jednalo o super bezpecne auto?
K tej zlomenine spodiny lebecnej, ta moze byt sposobena prudkym pohybom hlavy (sposobenym velkym pretazenim - zrychlenim/spomalenim).
-
-
mezek 10.10.2006 18:45
Bez nadpisu
Vážení, zatím jste všichni vedle a to hodně!
Psal jsem /daleko vpředu/ že nejnebezpečnější je přetížení a to hlavně při šikmém nárazu. Plno lidí tady vede "odbornou" debatu /davor/, ale o věci nic neví. Nezabíjí přetížení v okamžiku nárazu, protože v ten moment žádné není. Tělo jako celek jenom pokračuje setrvačností v původním směru /takže mozek taky a vůči lebce v nezměněné poloze/. ALE! Přetížení, které je nebezpečné, je to v okamžiku nárazu těla do jakékoliv překážky - čalounění, sklo, volant, palubka, pásy.... V okamžiku nárazu např. hlavy až poté pokračuje mozek v setrvačném pohybu a pokud ten je příliš "dlouhodobý" a nebo silný, dochází k poškození /mozek ale vydrží "více" než jiné orgány, on nemá místo na pohyb oproti třeba srdci.../. Proto se snaží konstruktéři dělat deformační zóny tak, aby pohltily náraz po delší dobu a s co nejvíce pohlcenou energií, proto se montují airbagy, aby náraz nebyl "nárazový", ale naopak, proto jsou pásy z materiálu, který dovolí průvěs, proto jsou předpínače pásů, aby se tělo začalo posunovat s menší setrvačností, proto jsou omezovače tahu, které dovolí "regulaci" tlaku pásů na tělo....
A proto jsou soutěžní auta bezpečnější - jsou několika násobně tužší a díky sedačkám a pásům se tělo nezastaví nárazem. -
kostey 10.10.2006 21:01
Bez nadpisu
tak to vypada ze to mezek rozlousknul. Akorat nevim jestli snim muzu souhlasit s tou posledni vetou
A proto jsou soutěžní auta bezpečnější - jsou několika násobně těžší...
Jo pokud vlitnu do lesa tak tezky auto si tam udela cestu - zprerazi par stromu, rozlozi kinetickou energii do nekolika narazu (pokud teda nejsou sto let stary). A lehky auto se o ne skoro naraz zastavi. -
Bez nadpisu
Co se stane s rychlostmi aut v případě, že se čelně srazí 5tunový humr h1 jedoucí rychlostí 72 km/h a 1tunová panda jednoucí stejně rychle v opačném směru? Nejdřív zkuste uvažovat o absolutně tuhých tělesech, pak předpokládejte 50% ztrátu energie v důsledku deformace. Díky :idea:-
Alessio1 10.10.2006 22:23
« Re:
Jestli opravdu tak toužíš vědět, co se stane, zajdi k nám na fakultu, tam je takový pěkný prográmek (je jich tam teda víc...PC Crash...)...
Nebo víte co? Pamatujete si, jak jsem zájemcům posílal práce o chování těžkého auta při čelním nárazu? Tam to bylo docela pěkně popsáno...nebo mám "vyrobit" nějakou prezentaci na tohle téma? Tady to je totiž pořád dokola.
PS: ale polopatě...Hummer by díky 5x větší hybnosti odmrštil pandu jako nic. Nemám údaje o tom, kolik jsou schopny pohltit energie def. zony v pandě a kolik v hummeru, ale můj odhad je, že lidi v pandě totálka a v hummeru vnitřní zranění, ale šance vyšší.
Při nárazu do betonové zdi bych ale radši seděl v pandě, protože má určitě účinnější deformační zóny, vztaženo na hmotnost. Asi bych to taky nerozchodil, ale v Hummeru bych asi vyplivnul srdce a aortu na budíky. -
dcgsd 11.10.2006 11:12
« Re:
Shrk: podle zakona zachovani mechanicke (kineticke) energie v pripade uvazovane pruzne srazky (idealne tuha a pruzna telesa - bez deformacnich zon) a v pripade nepruzne srazky pouze zachovani energie kdy se cast kineticke energie premeni v teplo je bud konstantou soucet hybnosti a energii nebo se od sebe hybnosti odectou a po narazu se pocita uz jenom jedno teleso.
Vzorecky se sem pisou blbe ale muzu na pradi dopnit odkazy.
V pripade idealne tuhych aut se po srazce H1 bude pohybovat stale stejnym smerem rychlosti 24km/h (zmena o 48km/h) a Panda zmeni smer pohybu a bude se tedy pohybovat stejnym smerem jako H1 a to rychlosti 165km/h (zmena o 237km/h)
V pripade idealni deformace a premeny maxima energie narazu na teplo se bude H1 i Panda pohybovat po srazce rychlosti 48km/h puvodnim smerem pohybu H1 (zmana u H1 o 24km/h a u Pandy 120km/h)
Pripad zmareni casti energie mohu taky spocitat ale neni zadano ktera energie ma byt polovicni (zmari se na Pande, H1, obu stejne ciselne, v pomeru hmotnosti...?)
realita bude nekde mezi a se vzrustajici rychlosti srazky se bude blizit prikladu idealni defornace. Pretizeni je zavisle ne zmene rychlosti a dobe zmeny. V pripade deformace je cas zmeny rychlosti nejdelsi protoze se musi deformovat karoserie urcite delky. V pripade tuhe karoserie je delka deformace mensi a tim i cas za ktery se energie "vyrovnaji" bude kratsi.
Omlouvam se za pripadne nepresnosti ve vypoctech. Urcite je tato teorie hodne vzdalena praxi ale urcite nebude s praxi v logickem rozporu. Doufam ze uz konecne zacnou logicky uvazovat zastanci "nedeformovatelnych" aut.
-
-
mezek 10.10.2006 22:30
Bez nadpisu
Vždyť si to níže přečti...
V Hummeru sice za ideálních podmínek nemusíš mít velký strach z deformovaných plechů /pokud se Panda nerozhodne "nadskočit" nad podvozkový rám/, ale budeš vystaven po nárazu většímu přetížení, čili větší možnost vnitřních zranění.
Panda dopadne bledě, protože bude muset absorbovat i značnou část pohybové energie H1 ve svých deformačních zónách.
Všechno plyne z jejich prvotních určení - H1 je do těžkého terénu /je potřeba velká tuhost podvozku, karoserie není ohrožena vysokou rychlostí/, Panda je do města - náraz v rychl. do 60km/h.
Další příklad - pokud bude 2 tunové auto s dlouhým předkem a s "nastavením" deformačních zón k "měkké" deformaci až ke kabině a střetne se v 90km/h rychlosti např. s G. Puntem, bude šance posádek víceméně rovnocená. Proto by měli být velká a těžká auta /osobní/ takhle konstruována a potom by byly menší následky /zranění/ při střetech s malými auty, kterých je většina a budou jejich počty dále narůstat. -
"-- skrytý --" 11.10.2006 08:58
Nie som fyzik
ale pri tej zrazke H1 s Pandou, pre Hummer to urcite nebude zrazka, ktora by sa mohla klasifikovat, ako naraz do nedeformovatelnej prekazky, pretoze
1.pri naraze sa bude deformovat panda (pri tom vahovom rozdiele si myslim, ze docela znacne), tzn., ze aj Hummer bude spomalovat.
2. Trochu sa bude deformovat aj Hummer (aj ked je vyrazne tuzsi).
3. Vahovy rozdiel sposobi, ze Hummer bude tlacit pandu v smere svojej jazdy, cize Panda bude znasat o to vacsie spomalenie a Hummer o to mensie...
Proste pri naraze do tak odlisneho auta ako je Panda bude H1 ovela bezpecnejsi. Pri naraze do zelezobetonoveho piliera na tom bude lepsie Panda.
Varianta narazu H1 vs. H1 je nezaujimava, pretoze tam to bude rovnako fatalne pre obe strany, akurat s tym vedomim, ze ak by si bol v pande, tak by si dopadol este horsie...
A teraz prichadza podla mna docela dolezita otazka - co ti na ceste najviac hrozi? Naraz do piliera, celny naraz s inym autom, bocny naraz, naraz do stromu?
Kedze clovek nikdy nevie, co sa stane a nahoda je blbec, tak to je viac-menej len statisticky odhad, ci mam vacsiu sancu burat do piliera, alebo celny naraz. Ja si osobne myslim, ze ak raz budem bureat, tak to nejaka forma stretu v mojom jazdnom pruhu (poznam svoj styl jazdy a to, ze neriskujem). Popripade nedanie prednosti na krizovatke (vtedy mozem dostat bud celny, alebo bocny naraz).
Mne osobne pri tom stale vychadza, ze hmotnost, pasy, airbagy a tuhost karoserie pre bocny naraz su pre mna to najlepsie.... -
Bez nadpisu
Alessio: díky za doporučení, příklad jsem zadával i pro ostatní, aby byl co nejnázornější. Jistě jde o neustálé opakování, ale ta je prý matkou moudrosti ;)
Při nárazu do zdi bych také raději seděl v pandě, ale to je jiné zadání. Kromě toho, pokud by šlo o rychlost 112 km/h, už by to také nebylo nic platné. Skelet pro posádku by to možná přežil, ale lidé v něm zcela jistě ne. Viz např. [odkaz]
Mezek: první část souhlas, díky. Nicméně 2. příklad střetu 2tunového vozu s 1tunovým punťou nesouhlas: posádka punta na tom bude o dost hůř.
zvejkal: také souhlas, zejména se závěrem, s nímž se jako pasivní řidič ztotožňuji. Také víceméně čekám, kdy to do mne přes veškerou mou snahu napálí nějaký "aktivní" řidič. Nebo to napálím já do něj, když přede mnou projede nepřehlednou křižovatku na červenou nebo bez přednosti v jízdě. Ta videa názorně ukazují výhodu těžších vozů ...
pkpod: díky za výpočet a zjištění nepřesnosti v zadání (nechtěl to komplikovat a vyvolávat spory ohledně poměru ztráty energie v obou vozech). Se závěrem (realita atd.) také souhlas. -
jsem snad blázen
Dopravní nehody,nárazy a deformování jednotlivých vozidel je ovlivněno mnoha faktory a celá ta debata mi přijde tak teoretická a irelevantní,že by sme se tady mohli bavit,jak dostat člověka na Mars a byli by sme blíž pravdě než u těhle keců.Nechci zažít žádnou větší nehodu na vlastní kuži a jestli,tak se stihnu tak maximálně modlit,abych z toho nějak vybruslil.Sorry hoši,ale nemé reakce Seba Loeba,aby vyhodnotil,rozmyslel a zareagoval.Sakra,to jsem tu jedinej,komu ta debata přijde brutálně teoretická a o ho*** -
Přihlásit se • Zaregistrovat Pro přispívání do této diskuse musíte být přihlášeným registrovaným uživatelem!
Škoda
Volkswagen
Mercedes-Benz
Ford
BMW
Audi
Opel
Renault
Toyota
Mazda
Seat
Fiat
popripade jak se zachovat v dalsich meznich situacich...?