Subaru Outback nebo BMW s xDrive?

to jirka: "To je pro mě ten nějaký základní stav."
To by som netvrdil. Jedna sa o spojku ovladanu servom, zakladny stav je taky, aky prave elektronika nastavi. Na rozdiel od haldexu, ktory ma zakladny stav rozpojeny, pretoze sa aktivuje rozdielom otacok. To ze po nastartovani auta, servo spojku uzavrie je logicke, pri stojacom aute nema pocitac ziadne informacie o adhezii.
to jirka: "Aby to ale mohlo udělat, musí dostávat alespoň nějaký výkon."
Ano s tym suhlasim, v zakladnom stave dostava 40% podla udajov BMW. A je to mozne presne tak ako to riesilo Porsche v 959-ke.
to jirka: "Dále se uvádí, že nebyl zvenčí pozorován žádný prokluz kol, srovnatelný se situací při aktivaci Haldexu."
Pretoze haldex pracuje na principe zmeny viskozity kvapaliny pri rozdielnych otackach. PSK alebo xDrive uzatvaraju spojku zmenou (priblizenim) lamiel, ktora sa udeje v kratsom case ako zmena viskozity kvapaliny. Navyse tieto systemy spolupracuju s dalsou elektronikou, ktora umoznuje pribrzdovanie kolies, takze na aktivaciu staci iba minimalny preklz a potom uz elektronika kolesa "umravni", protoze k uzavretiu spojky preklz nie je priamo nutny. (ako priklad sluzi rozjazd, ked elektronika uzavrie spojku z "preventivnych" dovodov)
to jirka: "Co se týká rozpojování multispojky, nevidím konstrukční problém"
V tom ja prave problem vidim. To by tam museli byt spojky dve ovladane elektronicky. Jedna pre kazdu napravu. V pripade rozjazdu, to znamena obe napravy pevne pripojene k motoru, by musela elektronika na oboch spojkach stlacit lamely medzi osami a potom pri jazde obe spojky nezavisle regulovat. Pretoze pri jazde po rovnej ceste neexistuje ziaden dovod, preco by napriklad zadna naprava nemala byt pevne pripojena k motoru. Ale aby sa dosiahla prijemna pretacava charakteristika je dobre znizit tocivy moment do prednej napravy, takze predna spojka by sa ciastocne rozpojila. Takze zadna uplne uzavreta, predna len ciastocne uzavreta. Z tohto popisu vypliva, ze by neexistovala linearna umera medzi svornostou spojek vyjadrena jednoduchym pomerom 0/100, 20/80, 40/60...
Podla mna sa BMW do takej magie vobec nepustalo. Jednoducho pouzilo uz overeny system a pripojilo zadnu napravu napevno a prednu pomocou elektro-hydraolickej spojky. Pri rozjazde spojku uzavrie takze moment distribovany na osi je 50/50 a kazda naprava je pripravena preniest v pripade potreby 100% tociveho momentu motoru na vozovku. Po rozjazde sa spojka ciastocne otvori a na prednu napravu prenasa iba cast momentu prenasaneho kardanom na zadnu napravu. Elektronika potom vyhodnocuje jazdnu situaciu a presne podla popisu na [odkaz] stlacanim lamiel zvysuje prenos tociveho momentu na prednu napravu a naopak ich roztahovanim tento moment znizuje.

to sss: nakonec ano, ale vyznelo to tak, ze Volvo uvadi klamavou reklamu. Mozna ne uplne klamavou, ale hodne zavadejici tak ze si mnoho lidi dozajista predstavi neco jineho nez je skutecnost.....jinymi slovy typicky automobilovy marketing >:-[]

"fyzikalne nemozne. jejich vysvetleni davalo smysl, ale nemeni to nic na tom, ze nekdo keca. Bud oni nebo Volvo"
Ja som to videl tak, ze nakoniec doslo k zhode. Volvo (a dalsie automobilky) meraju ine veliciny, nez by sa dalo ocakavat. Pri lubovolnej spojke, ktora spaja osi, bude pri pevnom spojeni rovnaky tocivy moment na oboch osach, takze 50/50 na osiach. Automobilky vsak posudzuju schopnost preniest tocivy moment jednou napravou na vozovku, za predpokladu, ze druha naprava je vo vzduchu. Takze nie na osi, ale na vozovku a za predpokladu nulovej adhezie na druhej naprave.

Vyjděme z toho, že BMW uvádí, že při rozjezdu, za normální adheze všech kol, je až do rychlosti 20 km/h, spojka sepnutá a pohání
obě nápravy. To je pro mě ten nějaký základní stav. Po překročení rychlosti 20 km/h, spojka reaguje na vše možné, včetně průjezdu zatáčkou nebo parkování, změnou poměru přenosu výkonu jednotlivých kol na silnici, podle pokynů elektroniky informované z čidel. Různé prameny uvádí různé poměry. Četl jsem i 100% na zadek při parkování. Zároveň se uvádí, že systém rozezná blížící se ztrátu adheze kola. Nevím jak, ale chápu to tak, že kolo má tendenci zvýšit otáčky neúměrně vůči vyhodnocení situace elektronikou. Aby to ale mohlo udělat, musí dostávat alespoň nějaký výkon. Dále se uvádí, že nebyl zvenčí pozorován žádný prokluz kol, srovnatelný se situací při aktivaci Haldexu. Nota bene, Haldex neumí stejné otáčky kol přední a zadní nápravy. Z toho mi tedy, možná mylně, vychází, že Xko na rozdíl od Haldexu nepřipojuje, ale naopak odpojuje. Co se týká rozpojování multispojky, nevidím konstrukční problém, ovládat to hydraulikou, doplněnou o například plunžry, řízené zmíněnou hromadou elektroniky. Toť v kostce vše, kam jsem se dostal. ;-)

to sss: tech 20/80 a 80/20 jsem uvedl jen orientacne, abych zduraznil ze se moment muze presouvat z napravy na napravu. Ty cisla jsem vzal z prezentace X-drive na strankach BMW.
to rozlozeni 30/70 u Volva jsme sikutovali ve foru "Ko je to 4x4 !!!!!" a kdyz jsem s tim prisel, tak me mistni autickari rozcupovali ze je to fyzikalne nemozne. jejich vysvetleni davalo smysl, ale nemeni to nic na tom, ze nekdo keca. Bud oni nebo Volvo

to jirka: "Prostě mi to přišlo nadhodit, jako možnost k úvaze, během čekání na další informace."
No a ja som Vam odpovedal, co vidim ako slabinu na Vasej uvahe, nic viac.
to jirka: "když tu popíšete jak to skutečně funguje."
No o to som sa uz v niekolkych prispevkoch snazil. Nemal som moznost xDrive rozobrat, takze nemozem tvrdit je tam to a to a funguje to takto. BMW asi tiez nema zaujem aby ludia vedeli presne ako to funguje (cim sa vobec neodlisuje od inych automobiliek). Takze vychadzam z dostupnych informacii a hladam fyzikalny princip ako by to mohlo fungovat. Pokial napisete, ze pri rozpajani spojky sa zvysuje prenos tociveho pretoze tam je take a take zariadenie, ktore to umoznuje na takomto principe tak to bude fajn. Ale z Vasho prispevku mi to nebolo jasne, tak som Vas poziadal o objasnenie Vasho tvrdenie. Urcite sa nejedna o formu utoku na Vasu osobu.

to Pucmeloud: No a to je to na co narazam. Podla materialov volva vie haldex 30/70. To ako odpaja prednu napravu? Nie urcite nie, akurat atomobilka neuviedla detaily.
Haldex vo volve prenesie maximalne 70% tociveho momentu motora pomocou zadnej napravy na vozovku za predpokladu, ze predna naprava nema ziadnu adheziu. A myslim si, ze podobne je to aj u BMW. Pokial BMW uvadza, ze prenesie maximalne 80/20 (ja som to tam priamo nenasiel, tak beriem Vas udaj), tak tym chce povedat, ze za predpokladu, ze zadna naprava ma nulovu adheziu, tak vie pomocou spojky preniest maximalne 80% z tociveho momentu motora na vozovku prednou napravou. To je moj nazor, ktory som si vytvoril zo schemy zariadenia a porovnanim s podobnymi zariadeniami.

Heleďte, já jsem napsal, že si jen zkouším představit, že pokud je spojka sepnutá a navíc jaksi zadarmo, tak jsou otáčky hřídelů stejné. Když se vzdaluji kotouče, tak roste prokluz mezi hřídeli. Čímž klesá přenos momentu na vzdalující se kotouč. Jestli k přední nebo zadní nápravě, to teď ještě neřeším. Prostě mi to přišlo nadhodit, jako možnost k úvaze, během čekání na další informace. Pokud jste ve svých vědomostech, o tomto systému dál a uvedená možnost se Vám jeví jako blbost, já to beru a ocením, když tu popíšete jak to skutečně funguje. ;-)

sss: musi tam byt jeste nejaka jina vychytavka, protoze X-drive uni (alepson podle materialu BMW) meni rozlozeni orientacne z 20/80 na 80/20, takze ne ze maximum je 50/50

to jirka: "mohla z nějakého základního nastavení, spíš odpojovat kola s menší adhezí a tím logicky měnit poměr přenosu výkonu na kola s vyšší adhezí."
Ako do toho zapada tvrdenie o vzdialovani sa lamiel so sucasnym zvysovanim prenosu sily na zadnu napravu? Mam pocit, ze sa BMW podarilo presne to co chceli. Okolo pomerne jednoducheho zariadenia, vytvorili mytus superdokonaleho sytemu. A este nieco, hladal som, odkial bmw tento system zobralo. A nasiel som toto, posudte podobnost. V roku 1986 malo porsche model 959. Tento model pouzival permanentny pohon 4x4, ktory sa volal PSK (Porsche-Steuer Kupplung). Mal tieto parametre:
- kludovy prenos tociveho momentu 40/60
- multi-plate spojku namiesto differencialu
- Kotuce sa priblizovali a vzdialovali na zaklade pokynov z pocitaca, ktory kontroloval rozlozenie tociveho momentu podla pozicie plynoveho pedalu, natocenia kolies, pretazenia a tlaku turba.
Fungovalo to tak, ze spojka obsahovala 6 kotucov, ktore sa postupne spajali a tak zvysovali prenos tociveho momentu na prednu napravu. To znamena, ze najprv sa pripojil iba prvy kotuc, prenasal sa minimalny tocivy moment, potom sa pripojil dalsi kotuc az nakoniec bolo pripojenych vsetkych 6 kotucov a obe napravy boli spojene napevno (t.j. 50/50). Nijake odpajanie zadnej napravy sa nekonalo.
A este Skyline GT-R's ATTESA E-TS PRO.
- motor v predu
- trvale pripojena zadna naprava
- predna naprava pripajana pomocou multi-plate spojky, elektricky ovladana
- elektricky ovladana multi-plate spojka aj na zadnej naprave
- schema na www.neton.sk/~ja/tech_*_traction_skyline… /> Podobnost s bmw zrejme ciste nahodna. :)

Ale kdepak, na popichování jsem ani nevzdychl, spíš mám takový pocit, jestli to v té multispojce není naopak, než v Haldexu. Tedy že momentem můžu něco držet nekonečně dlouho, aniž by mě to stálo výkon. Takže by ta multispojka, mohla z nějakého základního nastavení, spíš odpojovat kola s menší adhezí a tím logicky měnit poměr přenosu výkonu na kola s vyšší adhezí. No asi to bude chtít počkat na víc informací od BMW. ;-)

Vím, vím....vracíš mi to popichování s kyvadélkem...já vím. není to popis z učebnice, ale jen jsem chtěl nastínit, že tam nějaký ten vztah přeci jen je (výkon můžeš mít třeba jako Temelín, ale nedostaneš-li to na kola , tak prostě budeš jezdit jen z kopce nebo v místě zvláštních geomagnetických proudů do kopce... :D

ale moment nezná čas. Je to síla na rameni. Síla po dráze je práce. Taky bez času. Naproti tomu výkon je práce za čas. Už mlčím...

Cistě fyzikálně má toč. moment (moment síly) s výkonem hodně společného...točivý moment 10 bez výkonu(síla=0) je blbost.

555: Nevim jak muzes oddelovat kroutici moment od vykonu. To mi prosim osvetli

Nechci se hádat, ale ABS má snímač úhlové rychlosti, snímač g má leda ESP.

Autom hybe tocak, nie vykon.
Co sa tyka Haldexu a XD, myslim, ze ak odpojime abs (poistkou) a dame dole cidlo z venca pri ABS snimacoch, tak jazda bude hrozne zaujimava.
Vacsina vozov ma v ABS aj g snimac a tym padom ziadna uzavierka, ziadne spinanie, nic...

sss: tak jsem to mu rozumel z popisku na strankach BMW. Pokud mate nekdo vic informaci jak to skutecne funguje, rad se neco dozvim

to GeorgRolf: Ja som cast tych stranok grabol. Pozrite sa www.neton.sk/~ja/bmw/
Ta spojka je tam jedna a nie je to uplne ako haldex. Haldex pracuje na principe zmeny viskozity kvapaliny, kym u xDrive je ovladana vzdialenost lamiel od seba na zaklade udajov elektroniky. Ale z celkoveho pohladu to vyzera ako haldex "naopak". Teda napevno pripojena zadna naprava a postupne pripajana predna.
to Pucmeloud: To ako predpokladete, ze je tam spojka, ktora ma jeden vstup od motora a 2 vystupy, jeden k prednej naprave a jeden k zadnej. Podla Vas, ked sa spojka uzatvara a teda zvysuje svornost, tak sa zvysuju pridel tociveho momentu na prednu napravu a sucasne sa odpojuje zadna naprava a ked sa spojka otvara, to znamena znizuje svornost, tak sa odpojuje predna naprava, ale sucasne sa pripojuje zadna naprava? To by ma zaujimalo ako si vysvetlujete, ze spojka znizuje svornost, ale zadna naprava sa pripaja a naopak, ked spojka zvysuje prenos tociveho momentu, tak zadna naprava sa paradoxne odpaja? To znamena, ze je tam napriklad jeden kotuc pohanany od motora a okolo neho je z jednej strany kotuc prednej napravy a z druhej strany kotuc zadnej napravy? Ked sa ten stredny pohybyje k zadnemu kotucu, ta ten predny sa odpojuje a naopak? Tak o tom teda velmi pochybujem, pretoze sa obavam, ze taka hydraolicka spojka by v neutralnej polohe nebola schopna preniest plny vykon motora ani na prednu a ani na zadnu napravu pretoze by bola na polceste medzi kazdou napravou.

GeorgRolf: Hned za spojkou je dalsi "multilamelova spojka´nebo tak nejak", ke ktere jsou pripojeny obe napravy. A ta dokaze delit moment mezi obe napravy podle potreby. Cim blize jsou lamely k dobe, tim vice monemtu jde na predni napravu a naopak.