Subaru Outback nebo BMW s xDrive?

to jirka: Skuste si pozriet ako funguje Haldex with PreX na strankach Haldexu.
Mne to pride ako odpoved na xDrive.

Chvilku mi trvalo, než se mi rozleželo v hlavě, co jste napsal o modifikování Haldexu pro rozjezd analogický s Xkem. Na jednu stranu, by to nepochybně šlo, pokud by jste tam dal servo, nezávislé na rozdílu tlaků čerpadel, a mající tuto funkci v programu. Na druhou stranu, když už by tam takové servo a elektronické řízení bylo, proč by tam měla čerpadla zůstat, když jejich funkci řízení i v ostatních jízdních režimech, může zastat již instalované servo a elektronika. U připojení zadní nápravy, oproti přední, tímto systémem, zůstavají ještě nějaké drobné diference v siutaci, kdy jsou přední kola v rejdu, ale to do uvažované rychlosti, nemá nejspíš valný význam. Co chci vlastně říct, je, že pak by asi přestal být Haldex Haldexem a stal by se Xkem s názvem Haldex 3. Tím samozřejmě nechci zpochybnit, jakákoliv Vámi uváděná technická fakta, neboť v nich máte pravdu.

To Jirka:
......Pořád ještě od lidí, co chtějí využívat odpadní teplo výfuku motoru, čekám, že nějakého králíka v klobouku, tedy fintu v Xku, vytáhnou.......
To je hodne dobry postreh. A doufam, ze se tu brzo objevi nekdo, kdo to mel sanci sam vyzkouset a nebo dobre rozumi jak X-drive funguje a co to umi. Z toho co je zatim k dispozii a co je uvedeno na tomto foru mi to jako laikovi porad prijde trochu jako "znovuobjeveni kola" nove zabalene do uhledeneho marketingoveho balicku.

Jedna otázka lepší než druhá. A teď babo raď. K té první. Když si srovnám časy aktivace brzd, vůči celkovým časům všech jízd za normálních adhezních podmínek, tak tam toho maření energie zase není až tolik. Na druhou stranu mi trochu vrtá hlavou, proč BMW tak vyzdvihuje, že má elektronickou funkci pro systém eliminující vadnutí brzd. K té druhé otázce. Opět můj názor berte jako hypotézu. Domnívám se, že bežný jízdní stav spojky, 20 (předek) : 80 (zadek) asi simuluje, díky možnosti prokluzu spojky, funkci nesymetrického mezinápravového diferenciálu. Vlastní zástavba mezinápravového diferenciálu, by systém nejspíš činila složitějším, protože by pro některé režimy, deklarované BMW, bylo třeba zajišťovat jeho svornost a pro jiné zase úplnou vůli. Navíc mechanická vazba mezi hřídeli pro zástavbu diferenciálu, by nutně potřebovala jinou konstrukční skladbu. Je otázka, zda by se to potom vešlo do prostoru ve stávající karoserii. Ještě obecně. Děláme tu účet bez hostinského, aniž jsme to mohli vidět celé. Pořád ještě od lidí, co chtějí využívat odpadní teplo výfuku motoru, čekám, že nějakého králíka v klobouku, tedy fintu v Xku, vytáhnou.

A zase - je to jen věc softu, i u Haldexu přeci lze udělat ŘJ tak, aby do rychlosti 20 km/h byla spojená...to není žádný supernový systém, prostě jen vychází z jiné logiky a tomu je přizpůsobený soft. Nic víc. U BMW byli prostě chytřejší a pochopili, že největší problémy s přenosem výkonu má auto v okamžiku, kdy musí překonávat největší moment hybnosti - při rozjezdu. Tak to na ten rozjezd naprogramovali tak, aby byl systém při rozjezdu vždy spojený a nečekal na ten prokluz (který může způsobit problémy). Není důvod, proč by to příští generace Haldexu a 4-Maticu neměla mít taky. Alfa Romeo 33 1.5 třeba v polovině osmdesátých let používala z téhož důvodu elektromagnetickou spojku, kterou připojila zadní nápravu a nad 40 km/h ji zase odpojila.
Příplatek za samosvorný diferenciál je u BMW cca 70.000 Kč bez DPH. Jedna Eepromka stojí kolem 200,- Kč...

To Jirka: laicky a mozna hloupy dotaz. Cely system pribrzdovani napravy atd. me prijde jako velke plytvani energii a vykonem. To opravdu neni lepsi pouzit mezinapravovy diferencial nebo diferencialy na napravach? Prijde mi, ze nemuze byt o tolik drazsi nez vsechna ta nadupana elektronika.A je to osvedcene reseni. Je snad neco co nelze pres diferecialy zvladnout a je k tomu nutny system jako X-drive?

Ale ano, za předpokladu požadavku dynamického rozjezdu, se lze dostat danným algorytmem až do stavu, že by zadní brzdy jen přibrzďovaly, což by nemuselo být vůbec vidět, a to zase jen do úrovně srovnání otáček předních a zadních kol. Pak by sepnutý stav spojky 50 : 50 v hnacích hřídelích, znamenal, že mohu v krajním případě dostat na přední kola až 70% výkonu (momentu) motoru. Při danné motorizaci a rychlosti následování dějů, se vnějšímu pozorovateli jen nesnadno určuje, zda a k jakým ztrátám dochází.

Ale vyzeralo to akoby tam neboli žiadne straty. Pokiaľ beriem Jirkove vysvetlenie, muselo by sa asi viac pridať aby len 50% na predku auto vytiahlo. Myslím si že na predok sa v tom okamihu prenieslo viac. :roll:

Tak nejako by to mohlo byť Jirka. Technické detaily až tak nepoznám, ale prax je taká ako som opísal. xDRIVE je proste úplne iný ako napr. porovnávaný 4-MATIC.

Nie, nie sss.. pochopte - je to okamih. Auto zavrčí, zadok sa pretočí, ale hneď prestane a auto sa pohne dopredu akoby ani nebolo na valcoch. Bez prešmykovania zadných kolies. Tie akoby boli len ťahané. Celé to trvá možno 2s.

Jestli dobře rozumím, tomu co popisujete, tak mi to vcelku zapadá do hypotézy řízení spojky první úrovní v algorytmu rozjezdu. Spojka uzavřená na poměr nejspíš 40 (předek) : 60 ( zadek), znamená lehké cuknutí zadními koly na válcích, v tom okamžiku je čidly zjištěn rozdíl úhlových rychlostí předních a zadních kol, spojka dostává pokyn ke spojení natvrdo 50 : 50, vyrovnávají se otáčky předních a zadních kol, auto odjíždí z válců, tažené předkem bez prokluzu a bez aktivace zadních brzd. Na rozdíl od uváděných referenčních vzorků jiných aut, Xko v této fázi asi neporovnává rozdíly momentů a nečeká na teakci prodlévající hydrauliky, ale reaguje rovnou na rozdíly otáček kol přestavením spojky na základě srovnání rozdílů skutečnosti od naprogramovaného algorytmu. Berte to ale jako dohad, naživo jsem to neviděl.

to 911T: Na zivo jsem podobnou predvadecku nevidel, ale z toho co pisete mam ten samy dojem jako sss. zadni kola stoji na vlacich a predni se protaceji na povrchu kde maji trakci?

to 911T: "Zadné kolesá sa skoro hneď po pretočení prestali otáčať a stáli."
Vy teda tvrdite, ze zadne kolesa stali, auto stalo a predne kolesa sa presmykovali?

to 911T: Ja uz neviem. Neviem ako to mam napisat, aby Ste to pochopil. Zadna naprava nebola odpojena. To co Ste videl nezmena, ze zadna naprava bola odpojena.

To sss: Ja som len popísal čo som videl. Zadné kolesá sa skoro hneď po pretočení prestali otáčať a stáli. Neboli však brzdené. To bolo vidno a potvrdil to aj ten predvádzač. Následne sa auto pohlo bez toho, aby zadné kolesá na valci prešmykovali. A to bez nejakeho vytáčania. Pri M-ku bolo doslova vidieť ako zadné kolesá pribrzďovalo, no predok nemal dostatok sily aby sa auto pohlo. Museli pridať plyn aby sa z toho dostalo.
Ten chlap čo to predvádzal doslova povedal, že xDRIVE ten zadok nebrzdí, len prerozdeľuje silu na predok a koleso pribrzí len v situácii, keď stratí adhéziu jedno koleso na náprave. Dôkazom toho je skutočnosť, že pri X5-ke nebolo nutné pridávať a predok mal dostatok sily už pri normálnom rozjazde, kdežto u 4-MATIC bolo nutné pridať, pretože časť výkonu spálili brzdy. Takto to je. Ak neveríš tak sa choď objednať nech Ti to ukážu v praxi.

No tak ja ho tam teda nemam, asi jen ten "Active". Koupil sem model Trend a tam to neni...

aha, už to vidim, diky...

[odkaz]
Toto je sice nissan, ale princip je totozny:
[odkaz]

Mě nák pořád neleze do hlavy, jak je to konstrukčně vyřešený...když to má motor ve předu, ale trvale hnanou zadní nápravu, a krom rozjezdu do 20km/h se jen připojuje přední náprava. To to má dva kloubový hřídele?jeden od motoru k zadní nápravě a od zadní náprravy, přes visco spojku k přední druhej?

To 911T: Musim sa Vas opytat opat to iste, pretoze Ste mi neodpovedali. Z coho usudzujete, ze odpojilo zadok? Z toho co Ste napisal sa to urcite usudzovat neda. Uz ma to prestava bavit neustale opakovat, takze snad naposledy, svornost spojky v xDrive nie je priamo zavisla na rozdiele otacok. Takze na rozdiel od Haldexu bez preX, je mozne ho uzavriet este pred detekovanim rozdielu. Kedze pri rozjazde nie su k dispozicii udaje o adhezii, xDrive sa uzatvori a az do rychlosti 20km/h je uzavrety. Auto s pevne uzavretou medzinapravou spojkou sa vyznacuje tym, ze otacky prednej a zadnej napravy su zhodne a teda nemoze nastat situacia, ze by sa zadna pretacala a predna stala na mieste. Cele auto sa teda pohne na zaklade prenosu tociveho momentu cez prednu napravu. Takze odpajanie zadnej napravy sa nekona. To by Ste museli vidiet nieco ako, ze predna naprava sa pretaca na mieste zadna stoji a auto sa ani nepohne. Ale to nie je ciel, ktory by chceli u BMW dosiahnut.
Cely ten test, ktory Vam ukazovali vymysleli v BMW iba preto, aby potopili konkurenciu s Haldexom. Pretoze svornost Haldexu stupa umerne s rozdielom otacok, takze najprv potrebuje pretacat, aby v spojke vznikol tlak, ktory je schopny preniest na pripajanu napravu dostatocny tocivy moment aby prekonal vahu auta do kopca.
Mozno aj preto zatlacili vyrobcovia aut na Haldex a vznikol Haldex preX, ktory je schopny prenasat urcity tocivy moment aj nezavisle od rozdielu otacok a mal by byt schopny zvladnut tento zakerny BMW test. Akurat este neviem o aute, do ktoreho by sa montoval.
Ale viem o autach, ktore pouzivaju medzinapravovy diferencial alebo manualnu uzavierku spojky, ktorym by tento test nesposoboval problem. Ale take auta, tam zrejme BMW nedonieslo.