Subaru Outback nebo BMW s xDrive?

to GeorgRolf: "xDrive asi těží z toho, že je problematický povrch rozpoznán senzory na nepoháněné nápravě"
Nieco na tom mozno je, ale stale neviem ako detekuje preklz na nepohananej naprave? Pokial naprava nie je pohana, tak je mozne maximalne porovnavat ci smer pohybu auta sa zhoduje so smerom natocenia kolies, ale ako detekovat preklz na naprave, na ktoru nie je prenasany tocivy moment? Ja osobne sa priklanam k nazoru, ze bmw pri detekcii preklzu na zadnej naprave aktivuje sucasne s pripojenim predneho nahonu protipreklzovy system, tak aby prisposobilo prenasany tocivy moment adheznym podmienkam.
to mayklmaykl: "jinak torsen klasickej např A4 samozřejmě trvale pohání obě nápravy ale všechna kola jen relativně...není to zas až tak jednoduché, např. nepohání všechna kola stejně v případě prokluzu a zapadnutí nebo jindy(to ani není běžně možné aby auto mohlo zatáčet) pohání vždy jen nejméně 2 určitá kola-tj. 1 z každé nápravy"
To zavisi od toho, kde vsade je torsen namontovany. Nevyznam sa podrobne technickych detailoch audin, ale podla Vasho popisu je zrejme, ze Vasa a4 ma torsen pouzity iba ako medzinapravovy diferencial a ako napravove diferencialy audi pouzilo bezne otvorene diferencialy. Torsen je vsak mozne pouzit aj ako napravovy diferencial, co sa aj bezne pouziva. V tom pripade torsen spaja kolesa jednej napravy a vyrovnava ich otacky. Okrem torsena sa pouzivaju (napriklad u subaru) diferencialy s viskoznou spojkou ako zamkom diferencialu.
Pocet diferencialov a ich typ v aute je mozne kombinovat. Vasa a4 mala torsen ako medzinapravovy diferencial a predny a zadny diferencial boli otvorene. Subaru toto riesenie pouziva iba u najslabsich nepreplnovanych Imprez. Impreza WRX ma medzinapravovy diferencial, zadny diferencial s obmedzenou svornostou (obsahuje uzavierku) a predny otvoreny diferencial. Impreza WRX STI ma medzinapravovy diferencial a naviac predny a zadny diferencial s obmedzenou svornostou. V pripade WRX teda "hrabu" obe zadne kolesa a jedno predne a v pripade STI "hrabu" vsetky 4 kolesa.
Konkretne Outback je tiez dodavany standartne so zadnym diferencialom s obmedzenou svornostou.

Tak co psal Magic o testech - to koukám, ale už delší dobu jsem měl takový pocit - neregulérnosti. Ať se na mě nezlobí majitelé škodovek - je to jistě dobrá stáj...a rozšířená, ovšem modely mají i své mínusy, nebo jinak - jsou konkurenti - za příznivější cenu /dokonce/, kteří v určitých vlastnostech škodu předčí a nezachrání to ani "obrovský" kufr, který je pořád zdůrazňován /že není zdůrazňován v segmentu nižší střední podprůměrný rozvor Oktávky, je druhá věc - z mých zkušeností skoro důležitější než pár litrů v kufru/. Tedy mám pocit - jak se píše o škodovkách, tak se hledají klady - jak o ostatních nekoncernových a zejm. neněmeckých vozech - tak teprve začíná "kritické hodnocení". ...no ale jak píše Magic - "večírky, papáníčko, šunčička, šampíčko - a holky - "hezkou holku žádný Bavorák neodmítne" /citát der Bulle von Tolz/ - tolik souvislost s tímto fórem a příspěvkem od Magica. Jinak BMW - a x.drive - no to je sen !!! >:D

Petr 007:
tady jsem prekopirovla prispevek od SSS s prehledem 4x4 systemu u Subaru.
Pokusim sa upresnit AWD pohon u Subaru. Dolezite je uvedomit si, ze Subaru nepouziva iba jeden system pohonu. Podla oficialnych zdrojov, Subaru v sucasnosti pouziva 5 systemov.
Prvy je "Continuous All-Wheel Drive (Viscous-Coupling Locking Center
Differetial)" [odkaz] . Ako uz nazov napoveda, jedna sa o staly pohon pomocou centralneho diferencialu so zamykanim pomocou viskoznej spojky. Krutiaci moment je prenasany v pomere 50/50 medzi prednou a zadnou napravou
[odkaz] . V pripade preklzu jednej z naprav je krutiaci moment znizovany na naprave, ktora sa toci rychlejsie a zvysovany na naprave s lepsiou adheziou
[odkaz] a
[odkaz] . Tento pomer je mozne plynule menit od 0 do 100%. Tento typ pohonu sa pouziva u modelov s manualnou prevodovkou. Impreza WRX je naviac vybavena uzavierkou zadneho diferencialu a Impreza WRX STI ma uzavierku predneho a zadneho diferencialu.
"Active All-Wheel Drive (Electronically Managed Continuously Variable
Transfer Clutch" [odkaz] . Tento system pouziva elektronicky ovladanu spojku s plynule variabilnym prenosom tociveho momentu. Senzory monitoruju jazdne podmienky a podla toho upravuju prenos tociveho momentu na spojke [odkaz] ,
[odkaz] ,
[odkaz] . Tento system sa
pouziva u modelov s automatickou prevodovkou. Subaru to sice nikde neuvadza, ale podla toho, ze modely so 4-stupnovou automatickou prevodovkou maju uvedenu mensiu spotrebu ako modely s 5 stupnovou mechanickou prevodovkou, predpokladam, ze tento system dosahuje nizsie odpory v pohonnom systeme. To moze byt dosiahnute tym, ze zadna naprava nie je trvalo pripojena alebo je rozdiel sposobeny mensim odporom spojky, nez ma diferencial. Kazdopadne je to elektronicky a mechanicky na vyssej urovni ako u Haldexu, pretoze auto "nekope" pri akceleracii a ani v zatackach nemeni svoju charakteristiku.
"Variable Torque Distribution (VTD)" [odkaz] . Tento system pouziva podobne ako Active AWD elektronicky ovladanu hydraulicku spojku, ale spolu s centralnym diferencialom, ktory kontroluje distribuciu krutiaceho momentu. Ten je normalne rozdeleny v pomere 45/55 medzi prednou a zadnou napravou a tento pomer sa automaticky meni podla adheznych podmienok [odkaz] ,
[odkaz] ,
[odkaz] . Tento system je pouzity u modelu Outback 3.0 R.
"Vehicle Dynamics Control (VDC)" [odkaz] je VTD spolu so stabilizacnym systemom. To umoznuje kontrolovat trakciu nie len medzi napravami, ale na kazdom kolese zvlast. [odkaz] ,
[odkaz] ,
[odkaz] . Pouziva sa u modelu
Outback 3.0 R VDC Limited.
Posledny system je "Driver Control Center Differential (DCCD)"
[odkaz] , ktory je pouzity iba u modelu Impreza WRX STI DCCD. Pouziva centralny diferencial spolu s plynule elektronicky ovladanou spojkou. Ta umoznuje pomocou ovladaca v kabine ovlyvnit rozdelenie krutiaceho momentu a menit tak charakteristiku auta od nedotacaveho az po pretacave. V automatickom rezime je 65% vykonu na zadnej naprave a tento pomer sa meni podla adheznych podmienok.
[odkaz] ,
[odkaz] ,
[odkaz]

to sss: krom toho protiprokluz nepřenáší nic předem...ten funguje na základě toho že už je něco špatně na některém z kol
jinak např ten torsen v A4 rve všema 4ma tehdy když jsou podobné trakční podmínky na všech kolech, pokud jsou zamčený uzávěry tak to je jiná...to rve všude stejně

to sss: nee určitě jsem neobjevil protiprokluz, já protiprokluz a stabilizaci nepoužívám, proto mě ta funkce xdrive i trochu udivuje... prostě to nefunguje tak jak jsem byl zvyklý u A4, funguje to jinak a v některých ohledech líp a postupem času se přijde na to že v některých i hůř...kdo ví
to georgerolf: patrně to bude závislý na nějaký měřený hranici trakce adheze nebo určitého zrychlení nebo kdovíčeho porovnaného s jiným kolem, protože to pohon jiného kola připojuje už předem před proklouznutím, což je za jízdy poznat-při zašlápnutí plynu se žádný připojení nekoná (hrabou všechny kola pokud jde o sníh a led jinde nevim)
jinak torsen klasickej např A4 samozřejmě trvale pohání obě nápravy ale všechna kola jen relativně...není to zas až tak jednoduché, např. nepohání všechna kola stejně v případě prokluzu a zapadnutí nebo jindy(to ani není běžně možné aby auto mohlo zatáčet) pohání vždy jen nejméně 2 určitá kola-tj. 1 z každé nápravy více a zbylá 2 méně nebo taky vůbec.
při zapadnutí se to kolo/kola které je nadlehčené se protáčí-to vše není li uzamčen diferák každé dané nápravy-kdyby byl potom by hnal obě kola každé nápravy stejně tj všechny 4 - což je maximální možnost jak něco vyjet jak víme že...což 90% osobáků neumí protože nemá jak zamknout uzávěru předku zadku a středu...
nevěříte- li vezměte A4ku na hodně šikmej svah a jeďte po něm kolmo za chvíli se ani nehne, xko tohle třeba umí...
vpraxi je li špéra nahrazena protiprokluzem nemusí to vždy fungovat idealně auto může díky omezení i chcípnout apod.

sss, nádherně napsáno, to co mi vrtá hlavou. Podle mě je výraz "připravit kolo k přenosu předem" typickou argumentací z reklamních materiálů.
Já do toho sice nevidím, tak, že bych s xDrive jezdil a v podstatě je mi to úplně jedno, je-li lepší BMW nebo Outback,ale z technického hlediska mě tato "předvídavost" docela zajímá.
Navíc co jiného může znamenat "připravit kolo k přenosu" než v podstatě to, že se připojí pohon?
Jak už jsem psal níže, tento systém se dá vysvětlit snad tak, že na rozdíl od Haldexu, kde se na povrch s nižší adhezí dostane napřed poháněná náprava, což má za následek krátkodobý prokluz a tedy i ztrátu záběru, xDrive asi těží z toho, že je problematický povrch rozpoznán senzory na nepoháněné nápravě, kterou je tudíž možno připojit dříve než dojde k prokluzu zadní hnané nápravy. Myslím, že tohle je celé kouzlo zázračného systému.
Jen nechápu, proč by tohle mělo jakkoli lepší než Torsen, kde je na každé kolo stále přenášeno 50% a kde ani není vyžadován nějaký extra prokluz pro uzavření špéry.

to mayklmaykl: To co Ste objavil u toho bmw sa nazyva protipreklzovy system. Dufam, ze nebudem oznaceny za trapneho hlupaka, ked sa spytam ako si predstavujete tu pripravu "přenýst část krouťáku jiného kola už předem... "? Teda to ako pred autom bezi nejaky chlapik z bmw a hlasi autu pozor meter pred kolesom je lad priprav sa dopredu na prenos sily na druhe koleso? Je sice pravda, ze v reklamnych materialoch sa tento sposob argumentacie pouziva, lenze reklamu na auta rovnako ako na pracie prasky treba brat s rezervou. Technicky princip tohto heuristickeho principu mi nejak unika. Ja totiz stale vychadzam z principu akcie a reakcie, takze predpokladam, ze pri trvalo nespojenych systemoch, aky v tom bmw bezpochyby je, musi najprv nastat preklz, na ktory elektronika zareaguje a vykona korekciu. Na rozdiel od permanentnych systemov, kde je pohon prenasany diferencialom trvalo a nie je nutne nic pripajat, takze kazda naprava je dopredu pripravena preniest vykon motora na vozovku.
Elektronika v pripajanych systemoch typu bmw alebo haldex je dost rychla v tom s Vami suhlasim, ked sa k nej prida este protipreklzovy a stabilizacny system, tak auto je schopne vyskriabat sa v snehu na poriadne kopce. Nevyhoda tychto systemov sa vsak prejavuje pri jazde "na hrane", ked je dolezite predpokladat reakciu auta. Ak by som mal pouzit Vase argumenty a opriet sa o motoristicke casopisy tak si spominam na test 5-koveho bmw a audi 6-kovej rady. Obe auta mali pohon 4x4. Obe auta boli hodnotene ako vyborne rozdiel bol vsak v tom, ze audi bolo pre redaktorov lepsie "citatelne". Sice mierne nedotacave, ale charakteristika jeho pohonu bola v case nemenna, takze vodic mohol jeho odozvu predpokladat, kym u bmw sa v case menila na co bolo obtiaznejsie si zvyknut.
Tymto nechcem bmw zatracovat, bezna cesta nie je rychlostnou skuskou rally a pripajany system plne vyhovuje cestovaniu po beznych komunikaciach, beznym (nie rally) sposobom aj v pripade, ze cestari nestihaju s upratovanim.
Pokial este na zaver mozem vyjadrit svoj nazor k tematu diskusie, tak ako prakticky clovek by som sa priklonil k Outbacku. Obe auta poskytuju skutocne znacny pozitok z jazdy, ale bmw mi pride ako predrazene, skusenosti bmw s pohonom 4x4 su neporovnatelne mensie ako u subaru, pocet vyrobenych aut 4x4 u bmw je mensi nez u subaru a statistiky spolahlivosti vychadzaju lepsie pre subaru.

Teď jsem trošku zaskočen. Pochopil jsem dobře, že do outbacku se montují dva různé pohony 4x4? Pokud je tomu tak, jsou rovnocenné, nebo je některý z nich lepší? Nejsem přes tyto věci expert. Jsem spíše uživatelem, který chce dojet co nejdále. Díky předem za odpověď.

Je to zvláštní, ale s ne úplně zajetým motorem (1500km) zhruba 80% město mám také 10,6 dlouhodobou....mám taky 2,5i MT...takže to už můžeš brát za bernou minci

No, nevím jestli zrovna periskop lze považovat z pohledu spotřeby za bernou minci, neboť když se podíváš na zbylé testy, tak takřka u všech uvádějí, že spotřebu udávanou výrobcem během testu nepřekročili.

Stejna ci dokonce nizsi spotreba u Outbacku nebo Legacy s AT je tim, ze modely s AT maji jiny system 4x4. Subaru urcite neni auto pro ekorallye, ale zase tak strasny to neni. S Outbackem 2.5i MT ma za posledni mesic se zimnima gumama, tyden z toho na snehu, a 80% jezdeni ve meste spotrebu 10.6 l/100 km.

Spotřeba je pro mě též záhadou. O subaru se často dozvídám, že bumbají opravdu hodně. Překvapila mě však věta z testu, na nějž následně uvádím odkaz, kde autor tvrdí, že během testu outbacku s motorem 2,5 litru a automatickou převodovkou nepřekročil spotřebu 8,5 litru, přestože testoval i v terénu a dosahoval vyšších rychlostních průměrů. Celý článek viz [odkaz]

Jak tady tak čtu poznatky uživatelů, tak by mne zajímalo jak tedy jsou tak ty běžné spotřeby Outbacku 2,5 automat? Je to fakt tak hrozné proti dieslu u jiných značek? Ja totiš o Outbacku uvažuji. dá se to tedy pro běžný provoz uživit? Určitě nekupuji auto každý rok a nerad bych omezil provoz, protože bude mít spotřebu 15 l. Co s takovým autem? Vzdť by to ani nikdo nekoupil. díky

joo ještě takhle... při rozjezdu u torsenu na kluzkým povrchu přece nějaký kolo třeba hrabe a ostatní některý zabíraj... u Xdrive bych řekl že je tenhle efekt menší, jinak beru to za předpokladu, že jsou vypnutý veškerý elektronický hejblátka ty za jízdy nepoužívám kromě abska...
jinaač pokud by šlo o ten torsen se špérama předek zadek střed tak to by to ixo asi líp nefungovalo...

mno připravit...jak to vysvětlit... :roll:
prostě to jednak nemá asi lidsky zaznamenatelnej reakční čas a tím se to od některejch pohonů liší..a protože určitý kolo je prostě připravený přenýst část krouťáku jiného kola už předem...
k tomu torsenu: ano torsen je báječnej ale řekl bych že tohle vyjede víc kvůli tomu že to přenáší krouták z jednoho kola s menší trakcí na jiné s větší trakcí částečně už předem-nedojde k proklouznutí
u torsenu bez špéry na předku nebo zadku mi vždycky jedno kolo na každé nápravě klouzalo, nebo obě nebo taky všechny 4...u tohodle se to nějak děje míň...
jinak pokud jde o torsen se špérama tak ten asi konkurenci nenajde...
a na divokou jízdu to nemůžu kdovíjak posuzovat

Maykle a teď omluv mou neznalost, ale co přesně obnáší "připravit" kolo k pohonu? A jakým způsobem to může fungovat lépe, než permanentní quattro, kde se kolo k ničemu nepřipravuje, protože už prostě poháněné je? Předpokládám samozřejmě permanentní quattro s uzávěrkou, ať už Torsenem či alespoň viscou. (Já mám v autě manuální 100% špéru a taky si můžu předem nápravy zamknout, když vidím, že je přede mnou sníh >:D )
Předpokládám, že způsob připojování náprav od zadu dopředu jako u xDrive je asi vhodnější, než směr od předu do zadu jako u Haldexu, protože senzory zřejmě zaznamenají změnu adhezních podmínek na nepoháněné nápravě dříve a mohou jí připojit asi rychleji, než u Haldexu,kde musí nutně dojít napřed k proklouznutí hnaných kol, ale stejně si ten výraz "připravit k pohonu" neumím vysvětlit. Tak omluv mou neznalost, já jen aby řeč nestála.

taak zhruba to je.... u x drive hraje dost roli i to že umí už předem připravit kolo k pohonu v případě horší trakce-asi proto to dost vyjede, to klasická osobáková 4 kola asi neumí...nemluvím o uzávěrách to je o něčem jiném-ty žádný čas k reakci nepotřebují
nicméně přestože věřím, že magic nějaké zkušenosti má a možná i podrobné, mám jich také dost a také jsem dost aut měl nebo zkusil, proto nesnáším jeho vševědovské komentáře, které jsou často opravdovým muzeálním nesmyslem, bohužel někdy tak velkým, že už se jeho osobou na netu baví fakt hodně lidí...
spoustu jeho článků jsem přečetl a určitě nejsem technický neználek auty se zabývám už nějakej pátek a jsou mým koníčkem, a ve většině z nich jsem se vrtal... včetně třeba GO motorů M62 z 540i nebo MB320 nebo xedosu 9 2,5..
magica je to škoda, protože zrovna Alfám docela rozumí a dost o nich ví a bylo by dobré kdyby se jim a jen jim věnoval, jenže pak bác a zaneřádí tyto docela kvalitní stránky svými leckdy opravdu hloupými výroky... a to je velká škoda 8-s :'-( pak to tu působí jako například eprdel.cz :roll:

Přinejmenším jsou zkratkovité stejně jako jakákoli nekritická donebechválení čehokoliv, protože takovéto chvalozpěvy většinou vyplývají převážně z technické neznalosti podstaty věci. Pokud jde o pohyb vozidla a trakci na sněhu určují jeho chování principielně 3 věci:
1) Pneumatiky (ty asi nejvíce, protože ani Tatra 8x8 na sjetých letních pravděpodobně nedojede dál než Trabant na kvalitních zimních se řetězy)
2) Mechanické řešení pohonu v kombinaci s vyvážením vozidla, tj. 4x2, motor vpředu/vzadu, 4x4, s jednou, dvěma, třemi uzávěrami a jejich svorností a samotným technický řešením pohonu (diferenciál, přímé řazení, visco spojka atd.). Tzn. že max a absolutní trakci má vozidlo 4x4 se třemi 100% uzávěrkami a žádné jakkoli sofistikované technické řešení nemůže z fyzikálních důvodů tuto koncepci překonat.
3) Geometrické řešení podvozku, tj. světlá výška, popř. zkřižitelnost náprav, typ odpružení, tlumení, stabilizátory a na silnici i v menší míře nájezdové a přechodové úhly.
Takže jakékoliv vozidlo, ať je staré, nové, ultramoderní řízené počítačem, anebo s pohonem ovládaným pákou vedle řidiče, je víceméně jenom koktejl namíchaný z výše uvedených parametrů. Není to nic víc, nic méně. Tzn, že pokud jakékoliv vozidlo projede více, než např. Mercedes Benz G, nebo starší Landcruiser 80, který disponuje právě těmi třemi 100% uzávěrami, bude příčina pravděpodobně v pneumatikách a v žádném ultrasuper řešení pohonu. Tak to prostě je a tak to bude, protože tohle je fyzikální podstata problému. Samozřejmě tohle nepostihuje chování při sportovní jízdě v zatáčkách, ale takové ty pivní debaty typu "...já tam tehdy s tímhle tenkrát vyjel a tamto tam jindy nevyjelo..." jsou zcela zbytečné a postihují nesrovnatelné, protože vždy musely být v nějakém ohledu nesrovnatelné podmínky.

Chápu, že magic má nepřekonatelnou averzi vůči BMW, ale hlášky jako, "prosím pěkně, a co že to s tím kdy vyhráli?" nebo "A pokud ti auto, který jede rovně, rovně a vždy jen rovně připadá skvělý, tak si ho kup..." jsou přinejmenším zkratkovité.

No maykle, nevím nevím, ale magic patří mezi těch několik málo lidí co autům vidí "pod sukně" a má přehled o technice o níž píše, na rozdíl od většiny zde diskutujících, kteří všechny své znalosti čerpají z testů ve Světě motorů apod. a jaktěživo neviděli rozdělaný diferenciál, nedejbože aby dokázali vysvětlit jeho princip. Takže tvoje poznámka je kapánek bezpředmětná.