Dneska už se diesel nevyplati... a nebo ano?

Souhlasím s magicem: budoucnost je v maloobjemových motorech. Např. VW udělal benzínovou 1,4 s přeplňováním /turbo+kompresor/ - 125kW/asi 167k a 240 Nm. Nebo diesel 1,3 Multijet od Fiatu - 51-66kW/asi 68-88k a 180-200Nm.
S dieslama jsem najezdil pěkných ...set tisíc km. a hlavní výhodou je právě /dole v diskusi odsouzený/ kroutící moment. Diesely mají větší pružnost, zrychlení. Tedy větší komfort jízdy /míň se řadí/ a nižší spotřebu. A dnešní nafťáky už nejsou ty "kombajny" po nastartování.

To je právě ono - míchání hrušek s letadly. Vynech jak tu převodovku, tak ty rychlosti a porovnávej jenom motory, resp. odvedenou práci. Zpřevodování je potom věc jiná a nastavuje za pomocí pilového diagramu, takže z toho něco vyjde (limity jsou na ose x max. rychlost a na ose y použitelné otáčky). jiná věc je, že naprostá většina materiálů neudává nic jiného, než maxima funkcí, takže bys ty motory (nebo alespoň auta) musel nabrzdit a potom srovnávat. Potom ale zase trochu uhýbáme ve srovnávání, protože srovnáváme přeplňovaný diesel s atmosférickým benzinem, což není zcela fér (benzinový motor je přímo závislý na zdvihovém objemu, kdežto do dieselu pereme vzduch pod tlakem v množství v podstatě libovolném). Největší práci totiž odvádí varianta č. 3 - přeplňovaný benzin, jenomže ty se dnes dělají spíš se zaměřením pro sportovní účely a jejich efektivita se projeví až při velké zátěži, takže na popojíždění po městě je to akorát zbytečný žrout. Už se ale objevují automobily s menším zdvihovým objemem a přeplňováním, osobně nevidím důvod, proč by nemohly příští generaci výrazně ovlivnit benzinové motory např. 1,2 l s přeplňováním a výkonem kolem 90-120 koní a zejména vysokým toč. momentem v nižším a středním pásmu otáček (kolem 120-150 Nm při 2000-3000/min.).

Magic: S tím lze jen souhlasit.
Ale pokud srovnáváme benzín a diesel, tak nelze ze srovnání vypustit převody. Srovnával jsem tady dvě verze Mazdy 6 - obě jedou na nejvyšší rychlostní stupeň něco málo přes 200 km/h, ale benzín točí do cca 7000ot, diesel do cca 5000 ot. Z toho plyne, že diesel má cca 1.4 x těžší převod, (odhad - přesná čísla neznám) takže při srovnávání výkonu "na předních kolech" je třeba tohle uvážit. Ale i tak je jasné, že diesel s dvojnásobným krouťákem, byť má nejtěžší rychlostní stupeň 1.4 x těžší, má při tomto nějtěžším rychlostním stupni větší sílu "na kolech". Z toho plyne to větší pružné zrychlení - jak už jsem uvedl minule.

Výkon jako funkce je zcela rovnocenná funkci průběhu momentu, jen je prostě násobena časem. A protože právě ten čas potom zase zpětně krátí převody, tak jednodušší je orientovat se podle průběhu momentu a převody pustit z hlavy; ale je to principiálně úplně fuk. Podstatný je ten průběh, tedy funkce a plocha, kterou vytvoří, nikoliv její maximální hodnota. Příklad: jeden člověk z Renault clubu má na R19 1.8 16v motor převrtaný na 2.0 a z brzdy má potvrzený maximální výkon 181 koní na 5800/min. Přesto mu natluče stejně těžká AR 145 QV se 155 k při 6300/min. Proč? protože od 1500/min do 5550/min má ta Alfa mnohem vyšší výkon, potom u toho Rendla vyskočí zub v průběhu 250/min (na těch 181 koní) a pak končí, kdežto Alfice dál pokračuje až do 6300/min a následně klesá do 6700/min. Její motor odvede o 22 % víc práce a to má maximální výkon jen těch 155 koní. To jenom pro ilustraci, jak nepodstatná je hodnota maximálního výkonu. U přeplňovaných motorů jsou ty rozdíly mnohem větší.

mne palubak ukazuje o 0.1 deci menej ako real, takze mu verim
sorry, chcel som povedat o 0.1 litra :)

MatuS: no, presne take mesto, ako popisujes povazujem za mesto. resp. mestsku premavku. Aj ta spotreba je +/- zodpovedna mojmu realu, C5 2.2HDi bude mat asi podobnu (mozno trochu vacsiu) hmotnost ako Berlingo a trochu lepsiu aerodynamiku, to je vsak zanedbatelny rozdiel pri mestskych podmienkach.
Ja mam na ceste z domu do roboty asi 2.5 kilometra a dva semafory, ale zato 5 prednosti v jazde, z toho 3 su full-stop kvoli prehladu. A potom vyhladanie parkovacieho miesta, zaparkovanie 4m dlheho auta do medzery 4.5 metra... Nastastie peso to mam domov cca kilometer krizom cez park a tak autom chodim iba prilezitostne.
Samozrejme, keby som o druhej rano kruzil po Parizskej periferique (a Pariz to uz je nejake to mesto :-) ), tak mozno aj na Berlingu tam dosiahnem 5.5...
Ad presnost PP: Fabia bola znacne optimisticka, cca 03. az 0.5 litra, cim nizsia spotreba, tym blizsie k tym 0.5, cize este horsie. Megane II ma vsak pozoruhodne presny PP, mnozstvo spotrebovaneho paliva zhruba na desatinu litra sedi s mnozstvom dotankovaneho paliva znovu do plna, tym padom aj spotreba, ibaze si treba uvedomit, ze nezaokruhluje matematicky, ale iba jednoducho orezava stotiny. Az na tu malickost so zaokruhlovanim som velmi spokojny.

je mesto a mesto.
raz som len tak zo zaujimavosti vynulovanim palubaka meral spotrebu z domu do roboty (z centra do Race, 10km) - raz mojim autom a raz sefovym.
na sefovom (C5 2.2hdi 4AT, pisana spotreba mesto 9.8l) - 6.9l
na mojom (pisana spotreba mesto 14.7) - 9.6
na celej ceste je viac krizovatiek, ktore som nepresiel na zelenu (pri hviezde, radlinskeho, racko, zvaracak, vinohrady)
mne palubak ukazuje o 0.1 deci menej ako real, takze mu verim.

tv: V meste za 5,5 moze len mikroobjemovy motor a aj to za predpokladu, ze sa vodic vyhyba jazdam v spicke.. ;-)
Druha vec je, kto co pod pojmom mesto rozumie. Pocet obyvatelov je jeden atribut a trasa samotna atribut druhy. Ked budem jazdit spravidla po obchvatoch hoci aj velkych miest, tak spotreba bude porovnatelna s okresnymi cestami, cize tych 5,5 litra bude celkom realnych. ;-) Staci vsak ist cez klasicke semafory a uz to bude uplne inak.

Neměřím spotřebu přímo ve městě, ale jezdím ve městě a vzdálenosti do 25 km, občas delší trasa. 150PS TDi vykazuje dle PP dlohodobou spotřebu 5,7, což souhlasí i s tankováním. A to ho protáhnu a zvlásť nešetřím. Pokud bych jezdil dle předpisů do 90km/h, žádné ostřejší předjetí, není problém dostat se na spotřebu cca 4,5 l. To není scifi, ale opravdu skutečnost. Takže myslím, že dostat se na cca 5,5-6 litrů ve městě není nemožné.

Mysliet este neznamena vediet. Niekto tu prezentoval v meste 5.5 (nie mix) vs. benzin ani neviem kolko, okolo 8 litrov. Zda sa mi, ze porovnaval hrusky s jablkami, lebo 5.5 litra v meste, kde su aj semafory (teda ma vyrazne viac ako tu stovku obyvatelov, aspon tak 1000x viac) a obcas sa treba aj zastavit, casto startovat za studena a za podobnych podmienok, kde benzin urobi 8, je jednoducho blabol.
Hovorime o dlhodobejsej spotrebe, nie o tom, ze mi PP ukaze v meste na 300m dlhom useku 5.5, ze?
Moja skusenost s Berlingom HDi pocas 40tisic km je taka, ze mimo mesto a trochu mix mam spotrebu tesne nad 6, a ak su velmi priaznive podmienky, tak v lete okolo 5.8, ta krabica ma dost velku celnu plochu a absolutne neaerodynamicky tvar, takze to je OK, som s tym spokojny. Ale akonahle sa mam chvilu pohybovat v meste (Kosice, stvrt miliona ludkov), co je u mna cca 10% najazdenej vzdialenosti celkovo, tak mi spotreba plny tank-tank leti hore ako blazon, az niekde ku 6.7. Keby som jazdil vylucne v meste, tak moj odhad je takych 7.3-7.5 litra, podobne ako uvadza aj katalog pre spotrebu v meste - nakoniec ten mestsky cyklus nevymysleli z brucha. V meste sa odpor vzduchu az tak neuplatnuje, takze tu tvar auta nezohrava taku ulohu. PP nemam, ale aj tak PP nie su moc presne, urcite nie ovela presnejsie ako tank-tank. Este poznamka, jazdim takmer vylucne na nizku spotrebu, tu tzv. dynamicku jazdu (teda vsekto alebo nic) nepraktizujem.
Takze este raz, kde je ten recept na spotrebu 5.5 IBA v meste?

zadek524: tak s tou udrzbou nevim co myslis. Ja u benzinu nemam udrzbu zadnou pokud nepocitam pravidelnou vymenu oleje pri servisni prohlidce

Jeste, kdyz diesel, tak ma cenu bavit se minimalne o dvoulitru, nebo teda i 1,9, ktera je nejrozsirenejsi...:)

Jeste potreba zvazit, do jakeho auta nafta ci benzin?
Kdyz jde o male auto, typu Punto atd, tak bych volil benzin, rozdil spotreby je tam nicotnej a minidieselove motory jsou takove divne na muj vkus.
Jelikoz pouzivame v rodine vetsi auta, starsi auta, pohotovostni hmotnosti mezi 1500 - 1800kg pro zajimavost, volim naftovy pohon, rozdil spotreby je zde primo propastny. Uspora peknejch nekolika litru na 100km.. Navic mi pripada, ze naftaky maji mnohem mene narocnou udrzbu.

pro lidi co toho najezdi hodne (> 30 000 km rocne) za predpokladu, ze auto budou mit minimlane pet let, tak se jim nejspise dehet vyplati. Ale s mensim najezdem uz to v zadnem pripade neni pravda. Stejne si myslim, ze vice rozhoduje to co komu vyhovuje lepe. Nekdo radeji benzin, nekdo turbokamna, kazdy se tu bije za to ze toje jeho je lepsi volba nebot jednoznacny zaver proste mozny neni.

Neměřím spotřebu přímo ve městě, ale jezdím ve městě a vzdálenosti do 25 km, občas delší trasa. 150PS TDi vykazuje dle PP dlohodobou spotřebu 5,7, což souhlasí i s tankováním. A to ho protáhnu a zvlásť nešetřím. Pokud bych jezdil dle předpisů do 90km/h, žádné ostřejší předjetí, není problém dostat se na spotřebu cca 4,5 l. To není scifi, ale opravdu skutečnost. Takže myslím, že dostat se na cca 5,5-6 litrů ve městě není nemožné.
Také uvažuji o novém autě a jelikož mám doma naftu i benzín a více aut, které jsem měl předtím byly nafta, lepší se mi jezdí s naftou a ty spotřeby jsou někde jinde. Je vždy třeba ale porovnávat auta srovnatelná, tj. o stejné váze a výkonu. U menšího auta, které bych si chtěl pořídit do města, je porovnání výhod/nevýhod už velmi diskutabilní. Pokud vezmu nějaký maloobjemový diesel (např. 1,3 MJ 51kW) a srovnám jej s nějakým benzínem (např. 1,0 VVTi 55kW), tak tam už takovou výhodu té nafty nevidím, byť se s tím MJ bude jezdit pocitově lépe. A tak v důsledku samém zvažuji, že menší auto do města mi nepřinese zhola nic - menší komfort, menší spotřebu možná tak o 1 litr ? To raději budu jezdit i po městě nadále 150PS TDi

Problém benzín x nafta jsem řešil před 5 lety, když jsem kupoval Mazdu 626 - tehdy jsem srovnával benzín 1.8 / 74 kW a turbodiesel 2.0 / 74 kW. Ten turbodiesel byl o 100tisíc dražší, měl dražší servis, dražší povinné ručení a navíc měl zvuk jako traktor, takže volba byla jasná - benzín, i když jsem nakonec koupil dvoulitr :-) protože měl lepší klimu a pár koníků navíc. Teď uvažuji o Mazdě 6 a dilema benzín x nafta je tady zase, ale na podstatně vyšší technické úrovni:
M6 dvoulitr benzín 108 kW, krouťák 184 Nm/4000 ot., spotřeba 7.8 l/100 km, cena 700 tisíc.
M6 dvoulitr diesel 105 KW, krouťák 360 Nm/2000 ot., spotřeba 6.0 l/100 km, cena 750 tisíc.
Max rychlost lepší u benzínu, zrychlení na 100 lepší u dieselu !
Prostým odhadem ze spotřeby a ceny benzínu a nafty (oba 30 Kč/litr) vychází, že rozdíl v ceně (50 tisíc) se vrátí po ujetí cca 90 tisíc km. Servis asi bude dražší u dieselu, havarijní pojistka asi o něco málo taky, povinné ručení stejné, takže můj odhad je, že náklady na ujetí tak asi 120 tisíc km budou u obou aut stejné.
A ještě jedna věc - diesely mají velkou výhodu ve větším dojezdu (přes 1000 km na nádrž) a ve výrazně větším "pružném zrychlení", tj. např. zrychlení na nejvyšší rychlostní stupeň ze 100 na 150 mají diesely výrazně lepší, u benzínu se musí pro dosažení stejných hodnot výrazně podřadit. Může za to výrazně vyšší krouťák v nižších otáčkách (u M6 ve 2000 otáčkách je víc než dvojnásobný !!!).
Takže při výběru by asi rozhodl dojem ze zkušební jízdy. Zkrátka pokud kupujete auto na 5 až 8 let a cca 100 až 150 tisíc km, tak volba diesel x benzín ani není tak o ekonomice :shock: , jako spíš o svezení :-! .
Oni ti marketingoví specialisti u automobilek to mají zmáknuté - ceny jsou nasazené tak, že ať vyberete benzín nebo diesel, vždycky nakonec vydělají jenom automobilka a servisy >:D .

To v zasade neni nic proti nicemu. Letmy pohled na "Predmet" meho prispevku prozrazuje, ze moje reakce byla na puvodni prispevek magica. ;-)

Matus: Tak to sorry, byla tady totiz kdysi jeste jeden Matus s Matizem... shoda jmen.
Jinak bez vahani rikam nafta!!!!!
Mam doma naftovy auta, benzinovy auta, jeden kousek na LPG a jasne bez rozmysleni rikam nejlepe naftu!!!:D

citace: Mám pocit, že ropák občas vadí, "že jej nemáme"....co tak ty diskuse pár let sleduji.
možna to tak je, možná ne...
já, milovník nafty zůstanu u nafty (osobní věc), mam pár přátel, co jezdily s benzínovými auty... od fabiee 1,2 až po A6 2,8 v automatu, vždy jsem od nich slýchal, že "nafta patří do traktoru", ok, možná před 20ti lety... ted všichni ti co mi donedávna tvrdili toto, dnes jezdí v oktávce , C5, A6 a všechny jsou diesly...
neříkam nic o tom ktrý je lepší... jen je mi líto když čtu některé příspěvky (nemusí být z této diskuze, spíše obecně) a vsadimse, že polovina lidí co kritizuje diesely tak s nima ještě nejela, nebo málo a nebo naposledy před 10ti lety.
Dneska sednu do nové oktávky, audiny, či do mého picassa, a nelze to srovnávat s passatem co jsem měl před x lety, pokrok jde nezadržitelně dopředu- vibrace, hluk motoru? co to je???
Měl jsem zkušenost s benzínem, předtím než jsem si koupil picasso jsem jezdil dva týdny v benzínové verzi a týden v dieselu, jeden 2,0 120k a druhý 2,0 HDi 90k první mi žral na dálnici pri 160km/h 16L 98 benzinu, druhý si při samé rychlosti řekl o 11,5 nafty....
zadruhé komfort jízdy byl stejný, motor je velmi dobře odhlučněn a vibrace ani hluk se do interieru u dieslu takřka nedostanou, to spíš dělájí větší hluk pneumatiky a aerodinamika....
co se týče dinamiky, 120k je 120k...

Avecom: mame podobnu dvojsipkovu krvnu skupinu :)
Mal som AX 1.4 benzin (ta tahala!), teraz Berlingo HDi 66kW (s tym sa dostat pod 6 je problem, najma ak sa zapne kurenie) a jazdil som aj na tom skaredom kacatku C15D, ktore sa mimochodom este dodnes vyraba. Kazdy, kto na nej nejazdil ju zaznava, ze je skareda apod., ale akonahle ju ma moznost vyskusat, potvrdi, ze je to ina kava. Vezme aj tonu a ten hladky dieslik 1.7 si s nou bez problemu poradi (vdaka prevodovke).
C15 a Berlingo s benzinovym motorom je hotova tragedia pre penazenku, ako som tu uz par krat spominal, pre uzitkove auta je diesel jedinou rozumnou volbou. U ostatnych aut je to na jeho majitelovi a osobnych preferenciach, pre co sa rozhodne.

Docela to tu vře. Tak také přispěji. Mám Picasso 2.0 HDi 66kW. Jezdím Mělník - Praha dlouhodobě za 5 - 5,4l. Není to bůchvíjaká spotřeba, ale ne to, že jedu svižně jsem spokojený. V létě jsem byl v Itálii na Palmové reviéře. Jel jsem Mělník-Znojmo-Vídeň a pak po té debilní italské ss16 celkem cca 1400km průměrnou rychlostí 95km/h za 5,5l s plně naloženou károu + 4 lidi. Vystřídaů jsem již benzín Š120, Favorita, Octavii, Berlingo a naftu C15(mimochodem sqelej náklaďáček) a teď Picasso. Pro mne je volba jasná. Srdce mě táhne k naftě. Ale je to opravdu o pocitu. Nemá cenu se přít. To, že jsem uváděl zhora uvedená čísla je vám jasné, že jsem spořílek :-) . A fakt je, že mi to dělá dobře. Až mi odrostou děti, mám chuť jít do auta podobného C4(silná deformace c i t r o e n). Jo, je to jenom o vkusu a emocích. Nic jiného v tom nehledám.