Dneska už se diesel nevyplati... a nebo ano?
Zařazení: Všechna fóra > Diskusní fórum "MotorCafé" > Hlavní diskuse
- Dneska už se diesel nevyplati... a nebo ano? 24.10.2005 18:01
- Bez nadpisu 24.10.2005 18:41
- Bez nadpisu 24.10.2005 18:49
- Bez nadpisu 24.10.2005 18:50
- Bez nadpisu 24.10.2005 19:37
- Bez nadpisu 24.10.2005 19:48
- Bez nadpisu 24.10.2005 20:02
- Bez nadpisu 24.10.2005 20:02
- ZÁLEŽÍ JESTLI KUPUJEŠ NOVÉ NEBO JETÉ 24.10.2005 20:03
- Proč diesel 24.10.2005 21:23
- Bez nadpisu 24.10.2005 21:40
- nafta 24.10.2005 21:45
- Bez nadpisu 24.10.2005 22:10
- Jsi se nějak rozohnil 24.10.2005 23:56
- Bez nadpisu 25.10.2005 00:08
- Bez nadpisu 25.10.2005 07:36
- Bez nadpisu 25.10.2005 07:44 RRAAFF1
- Hlavni uspora neni v rozdilu cen 25.10.2005 09:48 briza
- Blábol 25.10.2005 10:42 RonJeremy
- Re: RonJeremy 25.10.2005 11:04 briza
- Bez nadpisu 25.10.2005 11:41
- Bez nadpisu 25.10.2005 12:41
- Spotřeba u stejného auta 25.10.2005 13:32
- diesel ve městě??? 25.10.2005 13:40
- OT: recyklovaný papír 25.10.2005 14:22
- Daňová politika 25.10.2005 14:50
- opravdu?? 25.10.2005 15:09
- Bez nadpisu 25.10.2005 15:13
- 2magic - torque 25.10.2005 17:05 RonJeremy
- Re: magic 25.10.2005 17:11 briza
- rj72 napsal: sdi-se nenici tolik turbo.... 25.10.2005 18:00
- Bez nadpisu 25.10.2005 18:12
- torque 25.10.2005 20:34 RonJeremy
- Bez nadpisu 25.10.2005 22:36
- Bez nadpisu 25.10.2005 23:30
- Bez nadpisu 26.10.2005 01:12
- Bez nadpisu 26.10.2005 05:06
- Re: RonJeremy 26.10.2005 09:35 briza
- Takhle se to neda rozlousknout 26.10.2005 11:11
- Bez nadpisu 26.10.2005 11:53
- Bez nadpisu 26.10.2005 13:36
- Bez nadpisu 26.10.2005 17:01
- Bez nadpisu 26.10.2005 17:28 mezek
- Bez nadpisu 26.10.2005 19:46
- Bez nadpisu 26.10.2005 20:19 mezek
- lepsi diesel 26.10.2005 20:24
- Háček? 26.10.2005 20:50
- Bez nadpisu 26.10.2005 21:33
- Hrozný to není 26.10.2005 21:50
- Diesel je lepší? 26.10.2005 22:01 CarFan
- Bez nadpisu 26.10.2005 22:42
- zajimave 27.10.2005 06:59
- Bez nadpisu 27.10.2005 08:11 mezek
- ekologie 27.10.2005 08:58
- Bez nadpisu 27.10.2005 09:16 mezek
- vseobecny zaver nie je 27.10.2005 12:53 modus ponens
- technicky vyspělejší benzín nebo nafťák 27.10.2005 13:01 Lukso
- spravne:-) 27.10.2005 14:05
- Bez nadpisu 27.10.2005 14:35
- Bez nadpisu 27.10.2005 16:47
- Bez nadpisu 27.10.2005 17:43
- Bez nadpisu 27.10.2005 20:20
- Bez nadpisu 27.10.2005 21:06
- Bez nadpisu 27.10.2005 21:17
- Bez nadpisu 27.10.2005 21:40
- Alternativní paliva 27.10.2005 21:49
- Bez nadpisu 27.10.2005 21:54
- E85 29.10.2005 15:18
- Bez nadpisu 29.10.2005 19:14
- Bez nadpisu 29.10.2005 19:57
- Bez nadpisu 29.10.2005 20:48
- Bez nadpisu 29.10.2005 23:59
- Bez nadpisu 30.10.2005 00:50
- Bez nadpisu 30.10.2005 09:57
-
Bez nadpisu 31.10.2005 12:05
-
Re: 31.10.2005 12:36
- Re: Re: 31.10.2005 13:34
-
Re: 31.10.2005 12:36
- Bez nadpisu 31.10.2005 21:11
- Bez nadpisu 31.10.2005 21:21
- Bez nadpisu 01.11.2005 01:11
- Bez nadpisu 01.11.2005 01:20
- Bez nadpisu 01.11.2005 14:30
- Bez nadpisu 01.11.2005 15:32
- Bez nadpisu 02.11.2005 10:50 mezek
- Bez nadpisu 02.11.2005 15:24
- mikulast 02.11.2005 19:22
-
"-- skrytý --" 24.10.2005 18:41
Bez nadpisu
taky si myslím, že se nevyplatí, ale spousta lidí si to při rozhodování o motoru prostě neuvědomuje (nepropočítá)...
vždycky ale záleží na tom kolik člověk najede a hlavně na konkrétní nabídce při koupi auta (různé slevy, akce typu "cena nafty za benzín" apod...)
teď mám diesel (koupený poměrně výhodně), ale další auto bude nejspíš benzín, jednak ročně moc nenajedu (cca 20t km) a taky dost často jezdím menší trasy, takže se diesel ani neohřeje a moc mu to asi ani nesvědčí, krom toho mě docela otravuje kultivovanost motoru (je fakt, že je to tdi-pd a dnes už naštěstí existují lepší diesely)
ale k tvé otázce: nejdřív to byl benzín, pak diesel (o1 tdi 66kw), a to kvůli výborné spotřebě (a poměrně dobré ceně), pak zase diesel (o1 ukradli, výhodně jsem ale sehnat golfa IV s tdi-pd 74kw), tentokrát zčásti kvůli dobré spotřebě, ale hlavně ceně auta, která nebyla o tolik vyšší než za benzín, takže se to prostě vyplatilo (a tenkrát -- před 3 roky -- byl rozdíl v ceně benzín-nafta poněkud větší). jak už jsem psal, další auto bude nejspíš benzín a to jednak kvůli nižší ceně (která by se mi v případě nafty jen tak nevrátila) a větší kultivovanosti motoru (tdi je prostě traktor 8-s ).
prostě mi přijde, že dnes je tu u aut nějaká naftová mánie a každý chce naftu, na čemž automobilky slušně profitují... v současnosti navíc rozdíl ve spotřebě mezi naftovým a benzínovým motorem už není vlivem ekologických norem (nutných filtrů pevných částic) tak velký jako dřív, řekl bych průměrně tak 2-3 l/100 km, což není při (mém) průměrném ročním nájezdu důvodem ke koupi nafty... hlavně když zohledním i negativní stránky dieselu -
"-- skrytý --" 24.10.2005 18:50
Bez nadpisu
Pokud má někdo rád diesely, má peníze nebo najede kolem 30 000km za rok, tak ať si ho koupí. Ale pokud koukáte na cenu vozu, cenu servisních prací, cenu povinného ručení a nenajedete více jak 25 000km ročně tak z tohoto hlediska nemá diesel význam. Dneska jsem zrovna koukal na rozdíl 1 litru a je to 0,20 Kč ve prospěch diesela, takže je to dle mého soudu jasné. Co se týká trvanlivosti, tak na tom bude diesel asi lépe, ale měl jsem benzín s najetýma 250 000km bez jediné poruchy a dneska ještě rok po prodeji jezdí dále. Hodně jsem slýchal proč jsem si nekoupil před šesti lety diesela, který měl objem 1,9 a žral 7l. Protože jsem si koupil stejné auto, ale s benzínem 1,2 a žral oficiálně 6,9l. Což spoustu lidí nechápe, podívejte se např. na starší diesely 1,9 od PSA, které se ještě prodávají a žerou 7,5l, což je na dnešní dobu neuvěřitelné. U nových dieselů je to jiné, menší objem a samozřejmě menší spotřeba, ale pořád né o tolik, aby se to vyplatilo řidičům, kteří najedou cca do 25000 km za rok. -
Bez nadpisu
jj, přesně tak, mě osobně nijak diesel nevadí, ba naopak, jak jsem již psal, vždy to byly diesly, na začátku stalo Vento 1,9TD, tehdy ješte bez injekce, pak prišel dieslový passat 1,9 TDi, ted citroen 2,0 HDi, pravda, kdyz jsem měl první auto tak nafta stála 14Kč a benzin 18... ted "naštěstí" žiji dočasně v zemi kde nafta je v přepočtu za 10 Kč a benzin za 15 Kč, a při 40 000km ročne se to stále vyplatí, ale nýbrž se budu vracet do čech, tak příští volba je jedoznačně benzín.... vždyt´bych musel najet bezmála 500 000 km aby nafta začala být rentabilní oproti benzínu... 1) za tu dobu auto určitě prodám, 2) možná to ani do té doby nevydrží.... -
"-- skrytý --" 24.10.2005 20:02
Bez nadpisu
U normálních aut bývala ta hranice kolem 30 000 km/rok. U luxusnějších aut se to nevyplatilo ani po ujetí 500 000 km celkem. Při dnešních cenách to má smysl snad jen u dodávek a kamionů. Ale až bude litr nafty i benzínu za 60 kč, tak se nafta zase bude hezky vyplácet. >:-[]-
matuS 24.10.2005 20:51
« Re:
tv, shi> podla mna prave v luxusnej triede sa dizel oplati.
ked jazdim s otcovou e400cdi, tak pri dodrzovani predpisov a max 140km/h je spotreba pod 9 litrov. (uplne minimum, okolo 110km/h - 7.4l)
to Ace2 ti povie, ze ked on isiel s jeho e500 4matic, tak pod 13 na tempomate 130km/h to neslo.
netusim kolko je z tej spotreby 4matic, min. liter to bude.
opacny extrem - 100km rychlostnym priemerom 214km/h (t.j. furt plny plyn, sem tam brzda a zasa plny plyn) urobilo spotrebu tusim 17.6, aceho rekord je okolo 26 litrov.
nakupna cena e400cdi a e500 je takmer rovnaka, diesel je troska pomalsi (ale teraz je tu uz 420cdi, ktory ma rovnake parametre ako 500), co je na dizli horsie je citelny turboefekt - treba si na to zvyknut, taky britky ako benzin ten motor jednoznacne nieje. je to o preferenciach.
v meste sme spotreby nikdy neporovnavali, nejazdime v rovnakych podmienkach, 400cdi som cez 14 este nedostal, netusim ako je na tom e500, ale s C5 sa nedostavam cez 13 a to ma o 2 litre mensi objem a o 2 valce menej, takze tak.
Ale kto jazdi vela v meste, v tomto pripade je to podla mna jedina dilema, ci brat benzin alebo dizel, pretoze ked to auto stoji a rozbieha sa (do 40km/h) je pocut, ze je to dizel (pri vypnutom radiu, a tak ja jazdim vacsinu casu). V ostatnych rezimoch (odhladnuc od toho turboefektu) ten motor nieje pocut, takze ti to moze byt jedno.
este ak by som mohol druhy priklad - A180cdi, maximalna spotreba 9.6, to je pri 190km/h. Na C5 mam 9.5 pri 130-140km/h a to je to auto nizsie, ma lepsiu aerodynamiku a v rychlosti nad 120km/h si este nejakych 12mm klakne, takze ma este mensie odpory. Pri 190km/h je tam spotreba asi 16.
takze jednoznacne kto potrebuje jazdit na plny kotol, tak sa viac oplati dizel.
kto jazdi s lahkou nohou, ako ja na C5, tak sa mu viac oplati benzin, lebo ja sa dostavam spotrebou max 3 litre nad spotrebu ked jazdim sefovou 2.2hdi, to auto stoji o 10.000sk menej ako V6 a ma o 80koni menej - tie auta sa nedaju porovnat.
tot moj nazor na vec.
PS: nechcem prilis rozoberat zivotnost agregatov, je jasne ze ten benzin by mal byt bezporuchovejsi, ale obavy o TDI a HDI a ostatne dizlove verzie boli zo zaciatkov tiez a dneska je jasne ze slaby clanok modernych dizlov je turbo, ostatne casti motor su spolahlive. (par znaciek malo problemy so vstrekovacmi a pod, ale celkovo su podla mna moderne dizle velmi spolahlive)
-
-
"-- skrytý --" 24.10.2005 20:02
Bez nadpisu
nejsem sice pravym zastancem dieselu, ale mala kalkulace je na miste:
dejme tomu rozdil v porizovaci cene 2.0 diesel a 2.0 benzin (podobny vykon, diesel vice Nm) je 50 tisic.
ceny za servis jsou hodne podobne, myslim ze nema cenu jakkoli zohlednovat.
cena nafty a benzinu stejna - cca 30 kč, rozdil ve potrebe 2 litry /100km
=> tzn. je to 60 kč na 100 km usetrenych s dieselem
600 kč na 1000 km
tzn za cca 80.000 km se diesel vyplaci... a to je dano, bez ohledu na pocet let nebo ceho jineho. a kdyz kupuji nove auto, predpokladam ze s nim najedu min. 100 - 150 000 km...
(doufam ze tam neni chyba >:D )-
"-- skrytý --" 27.10.2005 10:51
« Re:
stale to podla mna nie je jednoznacne dane len navratnostou u noveho po cca 80 tis km. alebo u stareho prakticky hned (ak cena jazdeneho zrovnatelneho diesla je rovnaka ako benzinu). Diesle maju zvacsa kratsi interval vymen oleja (vychadza z principu kde dochdza k riedeniu oleja naftou), cena garanciek nie je pravda ze je rovnaka (v diesly sa pri garanckach meni viac dielov). U starsieho dieslu je vsak skoro iste ze bude potrebovat viac do udrzby ako zrovnatelne zachovaly benzin. Do minuleho roka hrala ulohu aj vyska zakonnej poistky v prospech mensieho objemu dieslov. Co uz sa da u vacsiny poistovni obist pocitanim vysky poistky podla vykonu. (snad to nezrusia) Najnovsie diesle sa nemusia bat ani tohoto lebo su uz zhruba rovnako vykonne ako benziny. Z toho ma napada este jedna otazka ako je mozne ze diesle dobehli vykonovo benziny, ved uz z principu vyhrevnosti paliva by to malo byt stale naopak. Z toho mi vychadza ze benzinove motory su umyselne poddimenzovane resp. do vyvoja sa tolko neinvestuje, ci umyselne nevyuzivaju max. potencialu). Dovod vidim len v tom ze predajny argument - "lacnejsia prevadzka" vitazi lebo to predava a zvysuje obraty. Keby sa vyzdimalo z benzinu to co z nafty s vykonmi by to muselo byt inak. Ostalo by viac skalnych "benzinistov" ako som ja. Uz som sa totiz pristihol pri tom ze ak to takto pojde dalej (co asi pojde) dalsie auto "moze byt" aj diesel (fuuujjj:-)))
-
-
"-- skrytý --" 24.10.2005 20:03
ZÁLEŽÍ JESTLI KUPUJEŠ NOVÉ NEBO JETÉ
Podle mně nový nafták se vyplatí malokomu-mluvíme o osobních,když někdo najede 30-40 000km,tak snad jo,ale kolik je takových lidí,průměr v ČR je myslím 13 000 km,ale u ojetiny je to jiné,dám příklad. Bratranec si v létě koupil jetou fabii kombi 1.4 50kw,naj. 140 000km,za 180000,-,-BENZIN,a jeho otec si koupil o 14 dní později fabku taky kombi 1.9 47kw diesel ,naj.cca 145000,stála 185000-,oba najedou ročně cca 20 000km,ale ten nafták bere cca 4.8 l, a ta benzinová doslova žere průměr 8.5-9 l, tady je nafták jasnou volbou,ikdyž jeho akcelerace není nejlepší ale vynahradí to dlouhou výdrží. Takže ojetý diesel se podle mně vyplatí,ale musíte dlouho vybírat,a nesmí být starý. -
"-- skrytý --" 24.10.2005 21:23
Proč diesel
Hele Naftero, celá západní Evropa jde do nafty, jen holt my Češi jsme zase chytřejší a (asi 40 let?!) budeme zase jezdit na benzín než se probudíme.
Polož si otázku, proč se v záp. Evropě vlastně kupují diesely - asi to nebude pouze o spotřebě, což?
Dobrý příklad: UK, dlouhodobě dražší nafta než benzín (asi o 4 Kč), nárůst prodejů v dieselu vzrostl z 18% v roce 2001 na 36% v roce 2005.
Dám Ti dobrou radu. Místo planých řečí si musíš všechny ty benzíny a diesely (po svém příjezdu z pampy) vyzkoušet. A mimochodem, na těch 80000 rozdílu klidně zapomeň. Akcí, ve kterých koupíš diesel za cenu benzíňáka je teď do roka tolik, co je značek (to jsem trochu přehnal, ale určitě Citrón, Pažout, Ford, Fiat, Opel atd...)
Já se musím smát jak lidi pořád porovnávají cenu nafty/benzínu a vůbec nezohledňujou parametry jako jsou krouťák, nižší spotřeba, nižší produkce CO2 atd. Pořád se podobně jako Američani zabývají pouze NOx a "dehtem". Skleníkový efekt z CO2 je jaksi netrápí.
Mimochodem, NOx a "dehet" - to je již vyřešená věc, je to jen o náběhu výroby katalyzátorů NOx (filtry pevných částic jsou již normální věcí).
A poněvadž jsou diesely vyráběny ve vysokých sériích, brzy budou i tyto speciální katalyzátory (D-CAT, DNPR na způsob Toyoty) běžnou a levnou věcí. Howgh.-
matuS 24.10.2005 22:01
« Re: Proč diesel
Hele Naftero, celá západní Evropa jde do nafty, jen holt my Češi jsme zase chytřejší a (asi 40 let?!) budeme zase jezdit na benzín než se probudíme.
Polož si otázku, proč se v záp. Evropě vlastně kupují diesely - asi to nebude pouze o spotřebě, což?
zeby to bolo preto, lebo na zapade je nafta o 20% lacnejsia?
Skleníkový efekt z CO2 je jaksi netrápí.
Mimochodem, NOx a "dehet" - to je již vyřešená věc, je to jen o náběhu výroby katalyzátorů NOx (filtry pevných částic jsou již normální věcí).
hej, ale aby sa ti potom nestalo, ze ti vyrobca povie, ze nestaci len doplnit tu zazracnu kvapalinu, ale treba vymenit cely filter, co prislo na 18.000sk a cely den v servise. A to vsetko pri prejazdenych 90.000km - takze extra 20 halierov na kazdy km.-
Lubos.1 24.10.2005 23:16
« Re: Re: Proč diesel
Hele Naftero, celá západní Evropa jde do nafty, jen holt my Češi jsme zase chytřejší a (asi 40 let?!) budeme zase jezdit na benzín než se probudíme.
Polož si otázku, proč se v záp. Evropě vlastně kupují diesely - asi to nebude pouze o spotřebě, což?
zeby to bolo preto, lebo na zapade je nafta o 20% lacnejsia?
to boli casy, teraz je to max. 10%
-
-
-
"-- skrytý --" 24.10.2005 21:40
Bez nadpisu
Tak za prvé, pokud je akce "diesel za cenu benzínu" tak rozhodně ne za základní verzi benzínu, viz. např. nyní Seat. Nechápu, proč by měli jít všichni do dieselů, když nafta je nejméně ekoligické palivo. Ty zohledňuješ krouťák a nižší spotřebu, opět další člověk, co neumí počítat. Co např. vyšší povinné ručení? Dražší servis, třeba ne hned na začátku, ale později rozhodně - filtry, pumpa ad.? Co vyšší havarijní poj. z důvodu výše ceny? Nikdy nekoupíš diesel za cenu základního benzínového motoru, což budou cca stejně výkonné motory, co se týká kw. Ano, koupíš např. diesela za cenu 1,6, ale ne za cenu 1,4, která má stejný výkon jako ten diesel. Napiš nám všem tady auto, které bude stejně drahé jako benzin ve stejné výbavě a se stejným výkonem! Neseženeš. Ale co vůbec na to reaguji, ty máš rád diesely, tak je měl rád, ale necpi nám nesmyslné subjektivní názory. A to že jde celá Evropa k dieselům, což nevím, kde si to vzal, je jejich věc, já jsem rád, že jdeme ekologičtější cestou a co víc, jsem rád, že Češi si to dokážou spočítat. -
nafta
ja mel vzdy benzin. Prvni 1.3l, pak 1.6...a co me vzdycky vadilo je hluk motoru pri vysokych otackach..protoze tam jedine maloobjemovy motor trosku poda nejaky vykon.
JINAK JE TO BIDA A DES
u TDi staci drzet 2000-3000 otacek....a nic vic neni treba resit...
nehlede ze s 1.6tkou jsem jezdil po meste za 8,5 litru s TDi v pohode 5,5...
pokud bych koukal vylozene na penize, navratnost TDi bude asi znacne velka....
cili nez brat atmosfericky benzin ( minimalne V6 ), ktery znacne papa...zvolim radeji TDi...komfort s jizdy je pro mne urcite vetsi....
:-) -
"-- skrytý --" 24.10.2005 22:10
Bez nadpisu
MatuS: O.K. u některých motorizací se to vyplatí, u některých ne. Tam kde je diesel za cenu benzínu ano, tam kde je to jako např. u E280 vs E320 CDI tak asi ne. Většinou je diesel za příplatek a někdy je ten příplatek celkem dost mastný. A že by servisní prohlídky stály na benzín a diesel stejně se mi moc nezdá - zatím jsem většinou slyšel něco jiného.
Když člověk počítá jen palivo, tak je to O.K. Jakmile začneš brát v úvahu poviné ručení a servisní prohlídky, tak už to cenově takový zázrak nebývá. Pak už záleží kde, jak a kolik toho člověk za rok najezdí.
Podle informací od velmi kvalifikovaného škodováckého servisáka se dříve oktávka v dieselu vyplácela právě při ročním nájezdu 30 000 km a víc a ještě za předpokladu, že se jezdí spíš delší trasy, než že se poskakuje po městě.
Když jsem si to jednou sám počítal, tak mi to vycházelo zhruba stejně jako mi onen servisák uváděl. Při našem nájezdu cca 25 000 km/rok mi diesel vycházel mírně dráž a to ikdyž jsem započítal vyšší cenu TDI vozu při následném odprodeji po pěti letech. Každý ať si to spočítá jak sám uzná za vhodné. Já tomu dal dost času a vyšlo mi, že s já s dieselem neušetřím ani korunu.
Nakonec jsme téměř za cenu Škodovky v dieselu vzali Toyotu v benzínu, sice s menším objemem motoru, ale větším výkonem. Sledujíc sblížení cen nafty a benzínu toho rozhodně nelituji. Navíc, když jsem unavený, tak mi ono charakteristické dunění studeného TDI dost vadí. -
"-- skrytý --" 24.10.2005 23:56
Jsi se nějak rozohnil
Takže fajn, zase jsou Češi chytřejší a dokonce ekologičtější, to je bomba!!!
Já Ti řeknu, co jsou Češi a bude to kruté: JSOU CHUDÍ !!!!!
A zatímco západní Evropan si vybírá auto ZCELA svobodně (a 50% v dieselu momentálně ať chceš nebo nechceš), Češi musí volit ekonomicky tak jak na to mají - takže kupují benzíny a potom z toho dělají hrdinství a ekologické chování.
NEBLBNI !!!! Na západě se lidi v průměru chovaj mnohem víc ekologicky než u nás, máme co dohánět. Že by auta byla výjimkou??? Nechce se mi věřit.
Taky se mi nechce věřit, že 10 miliónový národ je chytřejší než celá západní Evropa, cca tak asi hodně přes 200 mil. lidí.
Mimochodem, jakmile cena není bariérou (ojetá importovaná auta), jdou registrace hodně k 50% v dieselu. Takže mají lidi přece jen rozum.-
Saab 25.10.2005 06:24
« Re: Jsi se nějak rozohnil
to PetrT: tak benzín stejného obsahu jako diesel má o cca 15-20% menší emise CO2, v tom máš pravdu. Ale zapomněls dodat, že z dieselu (bez filtru pevných částic) letí saze, které jsou rakovinotvorné, takže sice bude menší poškození ozonové vrstvy, ale všichni tady chcípnem na rakovinu :-(
Z toho vyplívá, že s dieselem jezdí sebevrazi >:D Tu poslední větu ber jako vtip na odlehčení tématu 8)
-
"-- skrytý --" 25.10.2005 00:08
Bez nadpisu
MatuS: >:D
Co já vím, tak jsou na západě lidi stejní skrblíci jako my tady, akorát že na to skrblení mají víc peněz. A stejně jako češi se i zápaďáci nechají zblbnout marketingem, který jim vnucuje rádobyekologické produkty. V první řadě jde výrobcům vždycky o kšeft a když zákazníci chtějí v názvu "eko" tak proč jim ho nedát.
Napadají mě příklady jako Green PC, recyklovaný kancelářský papír, výroba energie ze solárních článků a podobné rádobyekologycké příšernosti.-
« Re: OT
OT shi: Co je špatného na recyklovaném papíru? Myslím co je na něm vlastně neekologického, ne jeho barvu.-
RonJeremy 25.10.2005 10:57
« Re: Re: OT
OT:
Co je špatného na recyklovaném papíru? Myslím co je na něm vlastně neekologického, ne jeho barvu.
Třeba jsem viděl ekologickým papírem v polovině životnosti toneru zničený válec na laserovce. Takže papír ekologický klidně mohl být, ale musel se kvůli němu zbytečně vyrobit jeden toner a jiný zase zlikvidovat... :(
-
-
-
"-- skrytý --" 25.10.2005 07:36
Bez nadpisu
Takže, když to shrneme. Vlastně není důležité ušetřit (aby to zase dle Petra nevypadlo jako, že jsme skrblíci) na pojištění, na servisu, vlastně celkově ušetřit. Důležité je vlastnit diesel, protože ho dle Petra kupuje celá Evropa, což je zásadní stanovisko pro koupi. A kdo diesela nemá je vlastně chudý. Ještě jsem vlastně ani nepřišel na jediný pozitivní důvod proč koupit diesela, když třeba najedu 10 000km. Můžeš mi ho sdělit? Krom toho, že Češi jsou chudý a vlastně neumí uvažovat jako západní Evropa. -
RRAAFF1 25.10.2005 07:44
Bez nadpisu
Petr T.Ty jsi jak nějaký prodejce,který má na skladě plno dieselů a chce je prodat.Ono ne každému musí charakteristika dieselu vyhovovat a pokud někdo jezdí krátké trasy často ve městě a moc toho nenajede,je mu diesel na h****. -
-
briza 25.10.2005 09:48
Hlavni uspora neni v rozdilu cen
Volba motoru je veci osobni volby. Zarazi me ale kolik lidi tady argumentuje tim, ze se dielsel nevyplati porotoze nafta je draha stejne jako benzin. Jednak tohle je do jiste miry nase specifikum. Nevim nekolik je to pravda, ale slysel jsem (celkem logicky znejici) zduvodneni , ze diky nezpoplatnenym dalnicim a houfum kaminou se u nas prodava vic nafty a cena reaguje na poptavku. Hlavni slozka te uspory je ale v rozdilu spotreby. A tohle si pro dane auto musi spocitat kazdy sam. Pokud je u malych aut ten rozdil maly nema to cenu. U stredni a vyssi stredni tridy to uz svou vahu ma. Zatim to vypada, ze do budoucna bude benzin spis stale drazsi nez levnejsi a umerne tomu se bude naftovy motor vyplacet. -
RonJeremy 25.10.2005 10:42
Blábol
2Petr T.: Áááá, další chytrolín - ono se to pozná už používáním zaklínadla "krouťák". Krouťák na motoru je k ničemu, zohledňovat ho má smysl až po přenosu na vozovku, tj. za všemi převody. Důležitý je jen výkon (a samozřejmě výkonová křivka). Připomíná mi to jednoho nejmenovaného dieselového odborníka, který v nějakém fóru vypustil perlu, že zpřevodováním 100kW motoru 1:10 vznikne 1000kW motor. >:D
A jestli si myslíš, že výrobci automobilů jsou div ne ekologičtí aktivisté (a z tvého příspěvku to téměř tak vypadá), jsi naivní jako nikdo. :roll: Automobilkám jde čistě o zisk, protože to je to jediné, co jejich akcionáře zajímá. Prostě je pro ně výhodné vyrábět diesely, pro které jsou navíc (doufám, že jen zatím) mírnější emisní limity, a prodávat je dráž, než benzín. Do karet marketingu na začátku dieselové "módy" nesmírně hrála nesmyslná daňová politika v mnoha zemích starého kontinentu (včetně ČR), kdy spotřební daň na naftu byla výrazně nižší, než na benzín. S přísnějšími emisními limity bude výroba dieselů nákladnější, a výkonu to samozřejmě také příliš nepřidá. Doporučuji si všimnout, jaké je zastoupení dieselů v zemích, kde není rozdílu mezi benzínem a naftou - ono to asi bude hlavně tou cenou nafty a spotřebou. Se zvyšující se cenou ropy se současně snižuje procentuální rozdíl mezi cenou obou paliv, a výhodnost dieselu se stává ještě pochybnější.
Dále pak doporučuji povšimnout si zprávy, že Lexus nebude do velkých limuzín montovat dieselové motory, které nejsou ani ekologické, ani ekonomické, a nehodí se pro luxusní vozy, a soustředí se na hybridní pohon. (A přitom diesely Toyota umí, jak evidentně víš.)
Mnoho by vyřešilo masovější nasazení FC, ale to je v současném * ovládaném ekonomickém prostředí vzdálená utopie.-
matuS 25.10.2005 10:56
« Re: Blábol
ten hybrid co ma toyota v tusim model rx400 je fakt super. teda papierovo, este som s tym nesiel.
mal by tam byt 3.5l V6 + elektromotor, dohromady vykon ako 4litrovy V8 a priemerna spotreba pod 10l - a to vsetko pri tichom seveleni benzinoveho motora. super super super.-
RonJeremy 25.10.2005 11:05
« Re: Re: Blábol
Ano, ano, tak nějak si představuji pokrok, nikoliv čoud a rachot traktoru.
Mimochodem, hybrid umí využít i jinak odpadní energii z brždění - diesel bržděním motorem naftu nevyrobí. >:D
Ideální to z mého pohledu ovšem bude, až auta budou poháněná výhradně elektromotorem. Kdo ví, jak nesmírně tiše se rozjíždí Prius, tuší proč.
-
-
-
briza 25.10.2005 11:04
Re: RonJeremy
"Se zvyšující se cenou ropy se současně snižuje procentuální rozdíl mezi cenou obou paliv, a výhodnost dieselu se stává ještě pochybnější. "
Tohle tvrzeni je nesmysl. Prave se zvysujici se cenou pohonnych hmot roste castka, kterou provozovatel naftoveho motoru usetri diky nizsi spotrebe. Rozdil v cene nafty a benzinu v celkove uspore hraje (a vzdy hral) mensi roli nez ty usporene litry. Staci si to trochu spocitat.-
RonJeremy 25.10.2005 11:17
« Re: Re: RonJeremy
Tohle tvrzeni je nesmysl. Prave se zvysujici se cenou pohonnych hmot roste castka, kterou provozovatel naftoveho motoru usetri diky nizsi spotrebe.
Absolutní hodnoty jsou z pohledu rozhodování málo důležité. Když bude stát výrobek A 100Kč, a výrobek B 103Kč, přičemž výrobek A bude dobrý, a výrobek B bude mít stejné kvality, ale navíc tobě sympatičtější barvu, budeš se příliš rozmýšlet? Kdyby stál výrobek A 70Kč a výrobek B 100Kč, možná by ses rozmýšlel více.
Resp. koupíš si za milion Škodovku, nebo ve stejné třídě podobně vybavený Mercedes, který bude stát o 50,000 více? Z absolutního pohledu koupí Škodovky ušetříš 50,000, což není až tak málo - ale vyplatí se ta úspora? ;-)-
-
-
briza 25.10.2005 12:09
« Re: Re: Re: Re: Re: RonJeremy
Smysluplnou odpoved na co? Tve puvodni tvrzeni ... jeste jednou cituji: "Se zvyšující se cenou ropy se současně snižuje procentuální rozdíl mezi cenou obou paliv, a výhodnost dieselu se stává ještě pochybnější." neni pravda. Ta zavislost je presne opacna. Na snahu to nasledne nejak okecat s tim, ze "Absolutní hodnoty jsou z pohledu rozhodování málo důležité...." mam pouze tu odpoved, ze je obcas lepsi uznat omyl.
-
-
-
-
-
"-- skrytý --" 25.10.2005 12:41
Bez nadpisu
Takto to vydim ja:
Cloveku ktory najazdi malo kilometrov sa diesel naozaj nevyplati. Ale ak sa pohybuje rocne 25 000 a viac tak zacina byt zaujimavy. Hlavne ak sa novy kupuje za cenu benzin. pri ojazdenom sa diesel oplati skor, treba ale zvazovat riziko ojazdenych aut.
Co sa tyka diesel za cenu benzin, tak diesle su síce za cenu vysieho benzinu, ale maju pravydelne lepsiu doplnkovu vybavu ako benzin v tej cene. Tak je diesel zase lepsi.
Krutiaci moment je dost dolezity. Nedava sice autu smrc sportaku, ale urcite sa s dieslom koli krutiaku jazdi na mensie otacky a tym aj tichsie. Hlavne mensie benzinove motory ( skoda 1,4 starsia Fabia) zeru v otackach podstatne viac a su aj hlucnejsie. Dnesné diesle sú uz aj svizne a hlavne silnejsie ako benzináky. Takze zase bod pre diesel
Spotreba? Nech si kazdy pozrie parametre vyrobcov aut. Skuste si preratat cenu paliva na 1 km prejdeny dieslom aj benzinom a zistite, ze su snahy vyrovnat tento rozdiel. To znamena zdrazit naftu. Takze z tohto hladiska je to jedno.
Neosocujte ma. Jazdil som hlavne na benzinoch ale mal som si moznost vyskusat diesle a tie sa mi zdaju kulturnejsie. A co sa tyka poistiek hlavne zakonnych tak za 2.0 hdi 66kW sa u wustenrota a auto na zenu pre rok 2005 platilo 6068 Sk. To nie je vela.
Emise? Tak tie mame hlavne z kamionovej prepravy. -
Spotřeba u stejného auta
to RonJeremy: O1 TDI 66kW, dlouhodobá prům. spotřeba 6 litrů, O1 1.6i 74 kW, dlouhodobá prům. spotřeba 8,5 litru. Je mi úplně jedno, jestli je rozdíl v ceně benzínu a nafty +10%, 0 nebo -10%, rozdíl je v těch ušetřenejch 2,5 litrech, což dělá 75 Kč/100 km. A tohle "starý" TDIčko navíc zkouslo v pohodě dlouhodobě bionaftu, dokud byla, takže taky příspěvek k ekologii.
Na dlouhý trasy s větší zátěží je diesel ideální. Na popojíždění po městě a zvláště v zimě přesně naopak. Měl jsem 3 roky diesel na pravidelné cesty Praha - Frankfurt. Teď jezdím 80% po městě a mám benzíňák. -
"-- skrytý --" 25.10.2005 13:40
diesel ve městě???
Před dvěma lety jsem se nechal zlákat výhodou turbo dieslu a velmi rychle jsem vystřízlivěl. Základní problém je v tom, že na koncepčně zastaralé motory se umísťují vykonnější vstřiky a turba. Nevýhodou TD motoru ježděného na krátké vzdálenosti je, že motor je nucen turbem a výkonným vstřikem podávat vysoký výkon i v době. kdy není v optimálním provozním stavu a turbo ho velmi rychle likviduje. Masový rozvoj TD (a zejména ojetých) vede k obrovskému znečištění měst v zimních měsících. Tyhle motory patří na delší trasy (min.50km)a dálnice nikoliv do měst. Ojetý TD bych si už nepořídil, maximálně SDI, kde se destrukce turba tolik neprojevuje. Jsem pro úplně jiný přístup k emisím než ten jaký je u dieselů v současné době. Nižší CO2 je hezká věc, ale nedýchatelno a špína v zimě je věc druhá. Všem zastáncům TD bych přál, aby stály na chodníku a dýchaly ten sajrajt místo mě. -
"-- skrytý --" 25.10.2005 14:22
OT: recyklovaný papír
viados: problém recyklovaného papíru je v procesu recyklace - aby z použitého appíru vyrobili kancelářský papír, tak se na čistění a bělení používaly docela drsné chemikálie, které s ekologií moc společného nemají. Energetická náročnost recyklace taky asi nebude malá. No a s mnohými ekovýrobky je to podobné jako s tím recyklovatelným papírem. -
"-- skrytý --" 25.10.2005 14:50
Daňová politika
Kdyby jsi pozorně četl mé příspěvky, zjistil bys že nemáš pravdu.
NAVZDORY daňové politice UK, kde je nafta dlouhodobě znevýhodněna oprti benzínu a tudíž asi o 4 Kč dražší na litr,
PRODEJE DIESELŮ V UK STOUPLY od roku 2001 do roku 2005 z 18% na 36% !!! To reprezentuje asi pouhých
Takže v tom to asi nebude viď?
A znovu opakuji, nežijte v minulosti, na odstranění černého čmoudu, který také nemám rád, se pracuje - je to jen otázka času.
Pokud jsou auta v dobrém stavu kouří minimálně. O tom to není, je to o lidech, kteří A/ jezdí se starými smradlavými Aviemi, až Z/ kteří čipují jak blázni. To není fér vztahovat to 100% ne všechny diesely.
Myslíš si, že emise, které nevidíš jsou lepší??? (U neseřízených benzínů -bez katalyzátoru apod...) -
"-- skrytý --" 25.10.2005 15:09
opravdu??
Vše je to jen o penězích. Proč je výhodnější pro automobilky dávat na zastaralý diseselů turbo a lepší vstřik - aby se lépe prodal - a tak to vzniklo - nyní se pracuje na zdokonalení emisí, protože velký počet dieselů může být brzy problém a v EU o špínu nestojí. Proč se nezdokonalují benzínové motory - vícebodové jiskření v kombinaci s vysokotlakým vstřikem , lepší organizace ventilů - úspora cca 1litr....protože by se zvýšila jejich cena.
Koupil jsem si starýho Yarise jezdím za 5l a ve městě za 5,5 a kecy o čistotě a úspoře dieselů mi připadají trapný. Všem těm co přišlápnou turbo u dieselů ve městě bych strčil hadici od výfuku do kabiny, aby si to vychutnali. -
"-- skrytý --" 25.10.2005 15:13
Bez nadpisu
Srovnávat emise má smysl jen u obdobně starých aut. Je naprostá hloupost srovnávat moderní TD a auto bez katu. Porovnávat je smysluplné jen auta ze stejné emisní kategorie. Tedy Euro1 s Eurem 1 a ne s Eurem 3.
Pokud se podívám na moderní auta, tak kouří jen diesly, moderní smrdící benzín není.-
"-- skrytý --" 25.10.2005 15:58
« Re:
Se dozvídám teda zajímavý věci! Že je benzinový motor hlučnější :!: Ž eprůběh krouticího momentu není důležitý :?: a že vývoj benzinových motorů neexistuje :idea:
Nic z toho přeci není pravda! U naftových motorů je díky velkým tlakům problém s vibracemi, takže naopak jsou mnohem hlučnější než benzinové a při stejném množství izolace vniká do interiéru podstatně víc ruchů. Na některé lidi působí ty vibrace tak, že cítí větší únavu než při stejných km za volantem benzinového auta.
Krouticí moment a jeho průběh je alfa a omega motoru, protože plocha pod ním je efektivní práce mototrem odvedená. Výkon není nic jiného než práce za čas (ten čas ale výrazně ovlivní na výstupu převodovka) a hodnota maxima výkonové křivky je nicneříkající číslo. Moderní turbodiesely HDi A JTD mají v rozmezí otáček 2000-4000/min velké momenty, což z nich dělá hlavně lepší "tahouny" než u výkonově srovnatelných benzinových motorů. Benzinové turbomotory jsou sice možná i lepšími tahouny než turbodiesely, ale za podstatně vyšší cenu (takže výrazně méně efektivní).
Pravidlo, že u benzinového atmosférického motoru s nárůstem zátěže klesá dynamika výrazně rychleji než u výkonově srovnatelného turbodieselu prostě platí.
V současné době automobilky uvádí i přímovsřikové benzinové motory, z nichž některé jsou orientovány výhradně na spalování chudé směsi (potom se náklady na palivo rovnají s turbodiesely, ale přejímají od nich některé neduhy v podobě úbytku dynamiky) nebo na optimalizaci spalovacího procesu (= "stechiometrický" motor AR JTS). Spotřebou paliva se takový motor blíží turbodieselu při nižší výrobní i prodejní ceně, lepšímu průběhu momentu zvláště ve spodním pásmu otáček a přitom si zachovává přednosti benzinových motorů s nepřímým vstřikem paliva.
Myslím si, že neexistuje objektivní závěr; na kratší cesty nebo menší průběhy (do 30.000 km ročně) bych osobně doporučoval spíše benzinový motor, u vyšších průběhů už rozhodně stojí turbodiesel za zamyšlení.
-
-
RonJeremy 25.10.2005 17:05
2magic - torque
Průběh kroutícího momentu je důležitý pro "neřazení". Benzíny ho mají lepší, teda ty dobré - v podstatě jen takový oblouček s cca. -15% na krajích.
Zde ve srovnání 2.0FSI a 2.0TDI
Sám "krouťák" TDI 320Nm proti 195Nm u FSI nehraje žádnou významnou roli - viz. zrychlení 0-100km/h.
Pravdou je, že TDI je výhodné pro tahání nákladů, proto mají individuální dovozci aut s vlečňákem až na výjimky turbodiesely.-
"-- skrytý --" 25.10.2005 17:18
« Re: 2magic - torque
Pokud se nepletu, tak tema zni "zda se vyplati diesel", takze i kdyby ten 2,0FSI stihal tomu 2.0TDI, tak podstatny rozdil je v tom , ze to FSI-cko musis krmit drahym 98oktanovym benzinem kdezto to TDI-cko basti naftu.A V TOM JE PRAVE TEN ROZDIL!!!!!!!!
-
-
briza 25.10.2005 17:11
Re: magic
Ja sice do problematiky spalovacich motoru nevidim, ale ciste z hlediska mechaniky ... ten tocivy moment te zajima nikoliv na motoru, ale na kolech. Takze do tech uvah je treba zahrnout i to, ze zprevodovani naftovych motoru zohlednuje i nizsi vyuzitelny rozsah otacek. Ve vysledku muzes mit pri dane obvodove rychlosti na kolech plus minus stejny tocivy moment at mas naftovy nebo benzinovy motor ... a ejhle na vykonu motoru zalezi (jak znamo vykon = uhlova rychlost * tocivy moment). -
Bez nadpisu
tak jsem si ztahl z netu ceny benzinu+ nafty, ztahnul jsem si ceny aut xy automobilky a rozdíl v ceně srovnatelného benzinového motoru a dieslu byl necelých 60 000 kč, spočital jsem si kolik mě příjde jedna nádž, kolik ujedu na jednu nádř (průměrná spotřeba), kolik utratim na pohoné hmoty u obou vozů při ujetí 50, 100 a 120 tisic Km. Vyšlo mi, že diesel začne šetřit po ujetí 90 000 km, tehdy jsem musel natankovat více pohoné hmoty do benzínového motoru a ta mě přišla na 60 000kč dráž něž pohoná hmota spotřebovaná v dieslu na stejnou kvantitu ujetých Km.
Takže po ujetí 90 000km, diesel si našetřil na hodnotu o kterou byl dražší, to jes onych 60 000kč. Další najeté kilometry jsou "šetřící" levnější než benzín.
neberu v úvahu servis atd....
ted jestli koupim benzínové auto a prodám ho po ujetí 90 000 km, tak mě vyšlo stejně draho jako diesel se stejnym počtem km, jehož počáteční pořizovací cena byla o 60 000Kč dražší....
stoho mohu udělat jen jeden závěr, pokud jezdíte málo je pro vás možná výhodnější benzín, pokud si kupujete auto na 6 let a najedete ročne minimalně 30 000 tak nafta je jasná volba
(jen chci dodat, je to opravdu hipotetická kalkulace, je jasný, že čím menší je rozdil mezi pořizovací cenou benzinového a dieslového motoru, tím kratší je doba návratnosti investice do dieslu a proto i výhodnější, nesmíme opomenout servis, pojištění atd... )
doufám, že jsem se nikde nesplet :D-
« Nafta
2naftero : mno ještě jsi zapoměl napsat, že ten nafťák prodáš dráž.....
Jinak polemika není přeci jen o výhodnosti, ale i o pocitu z jízdy.Někdo preferuje to, druhý ono.Já třeba preferuji vysoký nástup krouťáku a to mě atmosferický motor bez turba jen tak nenabídne.Pokud se člověk chce svézt a zároveň aby ho to ve městě nesežralo, volba je jasná- diesel.(pomíjím plyn)Každý má ale jiné preference a strach z drahých oprav je pochopitelný.Holt ať si každý vybere to, na co má a nebo co chce.Dřív takový výběr a konkurence nebyla a každý bral ( a rád) to co bylo.Nikdo nikomu nic nenutí....
-
-
RonJeremy 25.10.2005 20:34
torque
2 briza:
Nevím, jestli jsem se vyjádřil přesně - ale myslím, že tvrdím totéž. Dovolím si - narcisticky ;) - citovat sám sebe z příspěvku níže:
Krouťák na motoru je k ničemu, zohledňovat ho má smysl až po přenosu na vozovku, tj. za všemi převody.
A také tam dále píšu, že důležitý je výkon. Diesely mají "těžší" zpřevodování, a proto - přesně jak píšeš - na kolech bude krouťák nakonec prakticky stejný.
O krouťáku jsem psal o to, že si ho fanouškové do dehtu vybrali jako modlu, protože je přece vyšší, než u benzínu, a pojmem "krouťák" se operuje jako všemocnou zbraní. A nakonec člověk obvykle zjistí, že vlastně dotyční ani pořádně neví, o čem mluví. Ale táhne jim to vocpoda. >:D -
Bez nadpisu
Jo, s tou hadicí od výfuku strčenou do kabiny, bych to těm fandům TDI a spol. doporučoval taky ... Možná by se divili, co lidi jedoucí za nimi dýchají. Někdo tady vzpomínal saze - tak ty jsou u nejnovějších diesel motorů nebezpečnější než u klasických starých nafťáků - částice sazí jsou tak malé, že propadají bez problémů až do plic odkud se už nedostanou.
Větší částice sazí ze starších motorů většinou skončily na průduškách, odkud se ještě mohou dostat...
O nějaké zdraví lidí výrobcům aut skutečně nejde. -
"-- skrytý --" 25.10.2005 23:30
Bez nadpisu
No tak když jedu se svým ropákem s EURO 4, je fakt, že to musejí jiní za mnou čichat, ale zase často, díky jeho rychlosti doženu benziňáka, který ani neví že nějaké EURO vůbec existuje a č.4 už vůbec ne.... Staré náklaďáky, a že jich u nás jezdí(Tatra,Liaz,Avia) vynechávám-raději.Už to tak vypadá, že budeme jezdit každý tím, co uznáme za vhodné(teda já už rok starým ropákem) a je mi docela fuk, jestli to někomu vadí nebo nevadí. Zase té nafty spotřebovávám a tím pádem i škodlivin(hmotnostně)vypouštím méně, když to má spotřebu do 6,5 zatímco srovnatelný benziňák 10 alespoň. A co si kdo koupí,to tu nevyřešíme, už třeba proto, že je to bytostně privátní věc každého z nás.Mám pocit, že ropák občas vadí, "že jej nemáme"....co tak ty diskuse pár let sleduji.-
"-- skrytý --" 26.10.2005 00:13
« Bez nadpisu
IT: A co si kdo koupí,to tu nevyřešíme, už třeba proto, že je to bytostně privátní věc každého z nás.
Suhlas. Ja mam k dispozicii aj naftak aj benzinak a kazdy mam rad pre nieco ine. Naftak je uzitkovy (Berlingo HDi) a benzin je osobny (Megane II) a myslim, ze je to dobra volba.
Inac na takom typickom flame topicu sa ani neda velmi cakat, ze sa nieco vyriesi.
Niekto tu spominal spotrebu 5,5 na TDI v meste - prezradi aj recept ako na to? Alebo sa jedna o mesto s radovo stovkou obyvatelov?-
« Re:
Docela to tu vře. Tak také přispěji. Mám Picasso 2.0 HDi 66kW. Jezdím Mělník - Praha dlouhodobě za 5 - 5,4l. Není to bůchvíjaká spotřeba, ale ne to, že jedu svižně jsem spokojený. V létě jsem byl v Itálii na Palmové reviéře. Jel jsem Mělník-Znojmo-Vídeň a pak po té debilní italské ss16 celkem cca 1400km průměrnou rychlostí 95km/h za 5,5l s plně naloženou károu + 4 lidi. Vystřídaů jsem již benzín Š120, Favorita, Octavii, Berlingo a naftu C15(mimochodem sqelej náklaďáček) a teď Picasso. Pro mne je volba jasná. Srdce mě táhne k naftě. Ale je to opravdu o pocitu. Nemá cenu se přít. To, že jsem uváděl zhora uvedená čísla je vám jasné, že jsem spořílek :-) . A fakt je, že mi to dělá dobře. Až mi odrostou děti, mám chuť jít do auta podobného C4(silná deformace c i t r o e n). Jo, je to jenom o vkusu a emocích. Nic jiného v tom nehledám. -
"-- skrytý --" 26.10.2005 11:02
« Re: spotrebu 5,5 na TDI v meste
Neměřím spotřebu přímo ve městě, ale jezdím ve městě a vzdálenosti do 25 km, občas delší trasa. 150PS TDi vykazuje dle PP dlohodobou spotřebu 5,7, což souhlasí i s tankováním. A to ho protáhnu a zvlásť nešetřím. Pokud bych jezdil dle předpisů do 90km/h, žádné ostřejší předjetí, není problém dostat se na spotřebu cca 4,5 l. To není scifi, ale opravdu skutečnost. Takže myslím, že dostat se na cca 5,5-6 litrů ve městě není nemožné.
Také uvažuji o novém autě a jelikož mám doma naftu i benzín a více aut, které jsem měl předtím byly nafta, lepší se mi jezdí s naftou a ty spotřeby jsou někde jinde. Je vždy třeba ale porovnávat auta srovnatelná, tj. o stejné váze a výkonu. U menšího auta, které bych si chtěl pořídit do města, je porovnání výhod/nevýhod už velmi diskutabilní. Pokud vezmu nějaký maloobjemový diesel (např. 1,3 MJ 51kW) a srovnám jej s nějakým benzínem (např. 1,0 VVTi 55kW), tak tam už takovou výhodu té nafty nevidím, byť se s tím MJ bude jezdit pocitově lépe. A tak v důsledku samém zvažuji, že menší auto do města mi nepřinese zhola nic - menší komfort, menší spotřebu možná tak o 1 litr ? To raději budu jezdit i po městě nadále 150PS TDi
-
-
-
"-- skrytý --" 26.10.2005 01:12
Bez nadpisu
Avecom: mame podobnu dvojsipkovu krvnu skupinu :)
Mal som AX 1.4 benzin (ta tahala!), teraz Berlingo HDi 66kW (s tym sa dostat pod 6 je problem, najma ak sa zapne kurenie) a jazdil som aj na tom skaredom kacatku C15D, ktore sa mimochodom este dodnes vyraba. Kazdy, kto na nej nejazdil ju zaznava, ze je skareda apod., ale akonahle ju ma moznost vyskusat, potvrdi, ze je to ina kava. Vezme aj tonu a ten hladky dieslik 1.7 si s nou bez problemu poradi (vdaka prevodovke).
C15 a Berlingo s benzinovym motorom je hotova tragedia pre penazenku, ako som tu uz par krat spominal, pre uzitkove auta je diesel jedinou rozumnou volbou. U ostatnych aut je to na jeho majitelovi a osobnych preferenciach, pre co sa rozhodne. -
Bez nadpisu
citace: Mám pocit, že ropák občas vadí, "že jej nemáme"....co tak ty diskuse pár let sleduji.
možna to tak je, možná ne...
já, milovník nafty zůstanu u nafty (osobní věc), mam pár přátel, co jezdily s benzínovými auty... od fabiee 1,2 až po A6 2,8 v automatu, vždy jsem od nich slýchal, že "nafta patří do traktoru", ok, možná před 20ti lety... ted všichni ti co mi donedávna tvrdili toto, dnes jezdí v oktávce , C5, A6 a všechny jsou diesly...
neříkam nic o tom ktrý je lepší... jen je mi líto když čtu některé příspěvky (nemusí být z této diskuze, spíše obecně) a vsadimse, že polovina lidí co kritizuje diesely tak s nima ještě nejela, nebo málo a nebo naposledy před 10ti lety.
Dneska sednu do nové oktávky, audiny, či do mého picassa, a nelze to srovnávat s passatem co jsem měl před x lety, pokrok jde nezadržitelně dopředu- vibrace, hluk motoru? co to je???
Měl jsem zkušenost s benzínem, předtím než jsem si koupil picasso jsem jezdil dva týdny v benzínové verzi a týden v dieselu, jeden 2,0 120k a druhý 2,0 HDi 90k první mi žral na dálnici pri 160km/h 16L 98 benzinu, druhý si při samé rychlosti řekl o 11,5 nafty....
zadruhé komfort jízdy byl stejný, motor je velmi dobře odhlučněn a vibrace ani hluk se do interieru u dieslu takřka nedostanou, to spíš dělájí větší hluk pneumatiky a aerodinamika....
co se týče dinamiky, 120k je 120k...
-
« Re:
Matus: Tak to sorry, byla tady totiz kdysi jeste jeden Matus s Matizem... shoda jmen.
Jinak bez vahani rikam nafta!!!!!
Mam doma naftovy auta, benzinovy auta, jeden kousek na LPG a jasne bez rozmysleni rikam nejlepe naftu!!!:D-
"-- skrytý --" 26.10.2005 10:09
« Můj názor
Problém benzín x nafta jsem řešil před 5 lety, když jsem kupoval Mazdu 626 - tehdy jsem srovnával benzín 1.8 / 74 kW a turbodiesel 2.0 / 74 kW. Ten turbodiesel byl o 100tisíc dražší, měl dražší servis, dražší povinné ručení a navíc měl zvuk jako traktor, takže volba byla jasná - benzín, i když jsem nakonec koupil dvoulitr :-) protože měl lepší klimu a pár koníků navíc. Teď uvažuji o Mazdě 6 a dilema benzín x nafta je tady zase, ale na podstatně vyšší technické úrovni:
M6 dvoulitr benzín 108 kW, krouťák 184 Nm/4000 ot., spotřeba 7.8 l/100 km, cena 700 tisíc.
M6 dvoulitr diesel 105 KW, krouťák 360 Nm/2000 ot., spotřeba 6.0 l/100 km, cena 750 tisíc.
Max rychlost lepší u benzínu, zrychlení na 100 lepší u dieselu !
Prostým odhadem ze spotřeby a ceny benzínu a nafty (oba 30 Kč/litr) vychází, že rozdíl v ceně (50 tisíc) se vrátí po ujetí cca 90 tisíc km. Servis asi bude dražší u dieselu, havarijní pojistka asi o něco málo taky, povinné ručení stejné, takže můj odhad je, že náklady na ujetí tak asi 120 tisíc km budou u obou aut stejné.
A ještě jedna věc - diesely mají velkou výhodu ve větším dojezdu (přes 1000 km na nádrž) a ve výrazně větším "pružném zrychlení", tj. např. zrychlení na nejvyšší rychlostní stupeň ze 100 na 150 mají diesely výrazně lepší, u benzínu se musí pro dosažení stejných hodnot výrazně podřadit. Může za to výrazně vyšší krouťák v nižších otáčkách (u M6 ve 2000 otáčkách je víc než dvojnásobný !!!).
Takže při výběru by asi rozhodl dojem ze zkušební jízdy. Zkrátka pokud kupujete auto na 5 až 8 let a cca 100 až 150 tisíc km, tak volba diesel x benzín ani není tak o ekonomice :shock: , jako spíš o svezení :-! .
Oni ti marketingoví specialisti u automobilek to mají zmáknuté - ceny jsou nasazené tak, že ať vyberete benzín nebo diesel, vždycky nakonec vydělají jenom automobilka a servisy >:D .
-
-
-
Takhle se to neda rozlousknout
pro lidi co toho najezdi hodne (> 30 000 km rocne) za predpokladu, ze auto budou mit minimlane pet let, tak se jim nejspise dehet vyplati. Ale s mensim najezdem uz to v zadnem pripade neni pravda. Stejne si myslim, ze vice rozhoduje to co komu vyhovuje lepe. Nekdo radeji benzin, nekdo turbokamna, kazdy se tu bije za to ze toje jeho je lepsi volba nebot jednoznacny zaver proste mozny neni.-
« Re: Takhle se to neda rozlousknout
Jeste potreba zvazit, do jakeho auta nafta ci benzin?
Kdyz jde o male auto, typu Punto atd, tak bych volil benzin, rozdil spotreby je tam nicotnej a minidieselove motory jsou takove divne na muj vkus.
Jelikoz pouzivame v rodine vetsi auta, starsi auta, pohotovostni hmotnosti mezi 1500 - 1800kg pro zajimavost, volim naftovy pohon, rozdil spotreby je zde primo propastny. Uspora peknejch nekolika litru na 100km.. Navic mi pripada, ze naftaky maji mnohem mene narocnou udrzbu.
-
-
"-- skrytý --" 26.10.2005 11:53
Bez nadpisu
Neměřím spotřebu přímo ve městě, ale jezdím ve městě a vzdálenosti do 25 km, občas delší trasa. 150PS TDi vykazuje dle PP dlohodobou spotřebu 5,7, což souhlasí i s tankováním. A to ho protáhnu a zvlásť nešetřím. Pokud bych jezdil dle předpisů do 90km/h, žádné ostřejší předjetí, není problém dostat se na spotřebu cca 4,5 l. To není scifi, ale opravdu skutečnost. Takže myslím, že dostat se na cca 5,5-6 litrů ve městě není nemožné.
Mysliet este neznamena vediet. Niekto tu prezentoval v meste 5.5 (nie mix) vs. benzin ani neviem kolko, okolo 8 litrov. Zda sa mi, ze porovnaval hrusky s jablkami, lebo 5.5 litra v meste, kde su aj semafory (teda ma vyrazne viac ako tu stovku obyvatelov, aspon tak 1000x viac) a obcas sa treba aj zastavit, casto startovat za studena a za podobnych podmienok, kde benzin urobi 8, je jednoducho blabol.
Hovorime o dlhodobejsej spotrebe, nie o tom, ze mi PP ukaze v meste na 300m dlhom useku 5.5, ze?
Moja skusenost s Berlingom HDi pocas 40tisic km je taka, ze mimo mesto a trochu mix mam spotrebu tesne nad 6, a ak su velmi priaznive podmienky, tak v lete okolo 5.8, ta krabica ma dost velku celnu plochu a absolutne neaerodynamicky tvar, takze to je OK, som s tym spokojny. Ale akonahle sa mam chvilu pohybovat v meste (Kosice, stvrt miliona ludkov), co je u mna cca 10% najazdenej vzdialenosti celkovo, tak mi spotreba plny tank-tank leti hore ako blazon, az niekde ku 6.7. Keby som jazdil vylucne v meste, tak moj odhad je takych 7.3-7.5 litra, podobne ako uvadza aj katalog pre spotrebu v meste - nakoniec ten mestsky cyklus nevymysleli z brucha. V meste sa odpor vzduchu az tak neuplatnuje, takze tu tvar auta nezohrava taku ulohu. PP nemam, ale aj tak PP nie su moc presne, urcite nie ovela presnejsie ako tank-tank. Este poznamka, jazdim takmer vylucne na nizku spotrebu, tu tzv. dynamicku jazdu (teda vsekto alebo nic) nepraktizujem.
Takze este raz, kde je ten recept na spotrebu 5.5 IBA v meste?-
modus ponens 26.10.2005 12:30
« Re:
tv: V meste za 5,5 moze len mikroobjemovy motor a aj to za predpokladu, ze sa vodic vyhyba jazdam v spicke.. ;-)
Druha vec je, kto co pod pojmom mesto rozumie. Pocet obyvatelov je jeden atribut a trasa samotna atribut druhy. Ked budem jazdit spravidla po obchvatoch hoci aj velkych miest, tak spotreba bude porovnatelna s okresnymi cestami, cize tych 5,5 litra bude celkom realnych. ;-) Staci vsak ist cez klasicke semafory a uz to bude uplne inak. -
matuS 26.10.2005 12:32
« Re:
je mesto a mesto.
raz som len tak zo zaujimavosti vynulovanim palubaka meral spotrebu z domu do roboty (z centra do Race, 10km) - raz mojim autom a raz sefovym.
na sefovom (C5 2.2hdi 4AT, pisana spotreba mesto 9.8l) - 6.9l
na mojom (pisana spotreba mesto 14.7) - 9.6
na celej ceste je viac krizovatiek, ktore som nepresiel na zelenu (pri hviezde, radlinskeho, racko, zvaracak, vinohrady)
mne palubak ukazuje o 0.1 deci menej ako real, takze mu verim.
-
-
"-- skrytý --" 26.10.2005 13:36
Bez nadpisu
MatuS: no, presne take mesto, ako popisujes povazujem za mesto. resp. mestsku premavku. Aj ta spotreba je +/- zodpovedna mojmu realu, C5 2.2HDi bude mat asi podobnu (mozno trochu vacsiu) hmotnost ako Berlingo a trochu lepsiu aerodynamiku, to je vsak zanedbatelny rozdiel pri mestskych podmienkach.
Ja mam na ceste z domu do roboty asi 2.5 kilometra a dva semafory, ale zato 5 prednosti v jazde, z toho 3 su full-stop kvoli prehladu. A potom vyhladanie parkovacieho miesta, zaparkovanie 4m dlheho auta do medzery 4.5 metra... Nastastie peso to mam domov cca kilometer krizom cez park a tak autom chodim iba prilezitostne.
Samozrejme, keby som o druhej rano kruzil po Parizskej periferique (a Pariz to uz je nejake to mesto :-) ), tak mozno aj na Berlingu tam dosiahnem 5.5...
Ad presnost PP: Fabia bola znacne optimisticka, cca 03. az 0.5 litra, cim nizsia spotreba, tym blizsie k tym 0.5, cize este horsie. Megane II ma vsak pozoruhodne presny PP, mnozstvo spotrebovaneho paliva zhruba na desatinu litra sedi s mnozstvom dotankovaneho paliva znovu do plna, tym padom aj spotreba, ibaze si treba uvedomit, ze nezaokruhluje matematicky, ale iba jednoducho orezava stotiny. Az na tu malickost so zaokruhlovanim som velmi spokojny.-
"-- skrytý --" 26.10.2005 14:35
« Re:
Výkon jako funkce je zcela rovnocenná funkci průběhu momentu, jen je prostě násobena časem. A protože právě ten čas potom zase zpětně krátí převody, tak jednodušší je orientovat se podle průběhu momentu a převody pustit z hlavy; ale je to principiálně úplně fuk. Podstatný je ten průběh, tedy funkce a plocha, kterou vytvoří, nikoliv její maximální hodnota. Příklad: jeden člověk z Renault clubu má na R19 1.8 16v motor převrtaný na 2.0 a z brzdy má potvrzený maximální výkon 181 koní na 5800/min. Přesto mu natluče stejně těžká AR 145 QV se 155 k při 6300/min. Proč? protože od 1500/min do 5550/min má ta Alfa mnohem vyšší výkon, potom u toho Rendla vyskočí zub v průběhu 250/min (na těch 181 koní) a pak končí, kdežto Alfice dál pokračuje až do 6300/min a následně klesá do 6700/min. Její motor odvede o 22 % víc práce a to má maximální výkon jen těch 155 koní. To jenom pro ilustraci, jak nepodstatná je hodnota maximálního výkonu. U přeplňovaných motorů jsou ty rozdíly mnohem větší.-
"-- skrytý --" 26.10.2005 16:02
« Re: Re:
Magic: S tím lze jen souhlasit.
Ale pokud srovnáváme benzín a diesel, tak nelze ze srovnání vypustit převody. Srovnával jsem tady dvě verze Mazdy 6 - obě jedou na nejvyšší rychlostní stupeň něco málo přes 200 km/h, ale benzín točí do cca 7000ot, diesel do cca 5000 ot. Z toho plyne, že diesel má cca 1.4 x těžší převod, (odhad - přesná čísla neznám) takže při srovnávání výkonu "na předních kolech" je třeba tohle uvážit. Ale i tak je jasné, že diesel s dvojnásobným krouťákem, byť má nejtěžší rychlostní stupeň 1.4 x těžší, má při tomto nějtěžším rychlostním stupni větší sílu "na kolech". Z toho plyne to větší pružné zrychlení - jak už jsem uvedl minule.
-
-
-
"-- skrytý --" 26.10.2005 17:01
Bez nadpisu
To je právě ono - míchání hrušek s letadly. Vynech jak tu převodovku, tak ty rychlosti a porovnávej jenom motory, resp. odvedenou práci. Zpřevodování je potom věc jiná a nastavuje za pomocí pilového diagramu, takže z toho něco vyjde (limity jsou na ose x max. rychlost a na ose y použitelné otáčky). jiná věc je, že naprostá většina materiálů neudává nic jiného, než maxima funkcí, takže bys ty motory (nebo alespoň auta) musel nabrzdit a potom srovnávat. Potom ale zase trochu uhýbáme ve srovnávání, protože srovnáváme přeplňovaný diesel s atmosférickým benzinem, což není zcela fér (benzinový motor je přímo závislý na zdvihovém objemu, kdežto do dieselu pereme vzduch pod tlakem v množství v podstatě libovolném). Největší práci totiž odvádí varianta č. 3 - přeplňovaný benzin, jenomže ty se dnes dělají spíš se zaměřením pro sportovní účely a jejich efektivita se projeví až při velké zátěži, takže na popojíždění po městě je to akorát zbytečný žrout. Už se ale objevují automobily s menším zdvihovým objemem a přeplňováním, osobně nevidím důvod, proč by nemohly příští generaci výrazně ovlivnit benzinové motory např. 1,2 l s přeplňováním a výkonem kolem 90-120 koní a zejména vysokým toč. momentem v nižším a středním pásmu otáček (kolem 120-150 Nm při 2000-3000/min.).-
"-- skrytý --" 26.10.2005 17:55
« Re:
magic: pane kolego, dovolím si s vámi nesouhlasit, převody vynechat nelze. Dobrá, vynechme převodovku, jednička až pětka mě teď nezajímá. Zajímá mě výkon vozu ve chvíli, kdy jedu po dálnici na nejvyšší převodový stupeň a potřebuji bez podřazování prudce zrychlit. Tady už ale převody - tedy konkrétně výsledný převod při zařazeném nejvyšším (v tomto případě šestém) rychlostním stupni vynechat nemůžeme, protože zrychlení v tomto případě ovlivňuje síla vyvinutá na hnacích kolech vozu. A tato síla je přímo úměrná kroutícímu momentu a nepřímo úměrná převodu (čím těžší převod, tím menší síla).
A ještě k té fyzice - výkon je práce za čas, tj. Watt = Joule/s = Newtonmetr/s. A protože otáčky mají fyzikální jednotku /s , pak výkon není moment násobený časem, ale moment dělený časem, respektive moment násobený otáčkami - řečeno jinak , výkon je schopnost motoru poskytnout moment při co nejvyšších otáčkách. A jsme zpět u toho výsledného převodu - dosahuje - li motor vyšší otáčky, lze použít lehčí výsledný převod, čímž se zvýší síla, kterou je vůz schopen vyvinout na hnacích kolech.
Tolik pro dnešek, zítra můžeme pokračovat.-
"-- skrytý --" 26.10.2005 21:55
« Re: Re:
Country: 1. uvedený příklad vůbec nesouvisí s přetřásaným tématem. Je zcela lhostejné, budeme-li se bavit o funkci vytvořené výkonovou nebo momentovou křivkou. Na zrychlení to nemá vůbec žádný vliv, protože je to totéž krát časová hodnota (otáčky uvádím zjednodušeně jako časovou hodnotu). "A tato síla je přímo úměrná kroutícímu momentu a nepřímo úměrná převodu" je sice fyzikálně nepřesně, ale v principu to tak obdobně samozřejmě je, jenže to můžeme pojmout i tak, že převodovka pouze mění poměr otáček vůči momentu, tedy výkon zůstává konstantní. Takto to bylo myšleno? Já převodovku vynechávám proto, že u stejného motoru můžu změnou převodů vytvářet další tisíce variant a pak už se do toho zamotáme až příliš.
shi: jenže ono je to o trochu složitější. Je to trochu mimo mísu, ale podle tvé teorie by auto s výkonem 250 koní mělo být jednoznačně rychlejší než auto se 196 koněma, je to tak? No a samozřejmě to tak uvádím proto, že to tak nebylo, 250 koní AR 156 GTA nestačí na pouhých 196 koní Lancie Delty HF Integrale 16v. Zásadní roli v tom hraje právě momentová křivka, kdy se u Integrale prudce zvedá už těsně u hranice 2.000/min (max. 294 Nm už na 2500/min), kde je Alfa ještě slabá (294 Nm dosáhne ten šestiválec až na 5500/min). Lancia má 5° převodovku, Alfa 6°.
Jinak prosím neposuzovat benzinové motory podle VW. Vezměte si za příklad jiné, které jsou dělány konstruktéry a ne koňskými handlíři. Pro srovnání - motor v AR 156 2.0 JTS poskytuje velmi slušnou dynamiku (maxima: 165 koní na 6300/min a 216 Nm na 3200/min) za pouhých 8-8,5 l/100 km. Při stejné jízdě s 2.4 JTDm je spotřeba nafty zhruba o pouhých 0,5 l nižší, přičemž cenový rozdíl u nového vozu činil něco přes 90.000 Kč. "Doba splatnosti" toho turbodieselu je tím pádem neúměrně dlouhá...bráno čistě ekonomicky.
-
-
-
mezek 26.10.2005 17:28
Bez nadpisu
Souhlasím s magicem: budoucnost je v maloobjemových motorech. Např. VW udělal benzínovou 1,4 s přeplňováním /turbo+kompresor/ - 125kW/asi 167k a 240 Nm. Nebo diesel 1,3 Multijet od Fiatu - 51-66kW/asi 68-88k a 180-200Nm.
S dieslama jsem najezdil pěkných ...set tisíc km. a hlavní výhodou je právě /dole v diskusi odsouzený/ kroutící moment. Diesely mají větší pružnost, zrychlení. Tedy větší komfort jízdy /míň se řadí/ a nižší spotřebu. A dnešní nafťáky už nejsou ty "kombajny" po nastartování.-
"-- skrytý --" 26.10.2005 17:38
« Re:
Kroutící moment nebyl odsouzený. Tady se jen namítalo, že maximální hodnota kroutícího momentu je ještě méně vypovídající číslo, než maximální výkon motoru.
Každý motor, který má 100 kW se dá zpřevodovat tak, aby měl na výstupu z nějaké převodovky 300 N.m. Ale to že, má motor někde na výstupu z převodovky 300 N.m. ještě neznamená, že jeho maximální výkon není třeba jen 20 kW. Proto je "krouťák" ještě méně vypovídající číslo než výkon.
Jak správně psal magic - maximální hodnoty obojího jsou na kočku. Důležitý je jen průběh v závislosti na otáčkách a je jedno jestli se jedná o průběh momentu, nebo průběh výkonu, protože je to v podstatě totéž.
-
-
"-- skrytý --" 26.10.2005 19:46
Bez nadpisu
Country: Jenomže většina lidí, co argumentuje významem kroutícího momentu u svych superhyperturbotdi motorů, neví vůbec nic o kroutícím momentu na kole. Oni argumentují kroutícím momentem běžně udávaným výrobcem, který je měřen buh ví kde - neví to oni, nevím to ani já a je mi šumafuk kde se to číslo měří. Jediné na co má tohleto hausnumero nějaký vliv, je dimenzování převodovky - převodovka musí dokázat přenést tento moment.
Předpoládám, že většina zákazníků si nekupuje auto bez převodovky, ale kupuje to jako funkční komplet, a tudíž je vypovídací hodnota tohoto čísla pro běžného motoristu skutečně blízká nule.
----
Když mi výrobce sdělí, že v daném voze mohu mít motor A s kroutícím momentem 180 Nm, nebo motor B s momentem 280 Nm, tak bych si mohl myslet, že B bude oproti A pěkné žihadlo. Ale ve skutečnosti vím kulový.
Když mi výrobce sdělí, že motor A má výkon 140 kW a motor B výkon 85 kW, tak celkem jasně můžu očekávat, že vůz A dá vozu B pěkně na pr..el. A pokud motor A není nějaký příšerný prasopes, tak nebudu daleko od pravdy.
Motor A: Atmosferický benzín Toyota 1.8 VVTLi, 141 kW, 180 Nm
Motor B: Diesel Toyota 2,0l D-4D, 85 kW, 280 Nm. -
mezek 26.10.2005 20:19
Bez nadpisu
Mělo by se ale asi porovnávat podobné. V tomhle případě buď atmosférické nebo přeplňované motory, samozřejmě stejného objemu. Potom vyjde lépe vždy diesel. Právě pro větší točivý moment, takže může mít těžší zpřevodování oproti benzínu. Čili menší otáčky, čili nižší spotřeba, hluk. Argumentovat vysokýma otáčkama taky nejde. Neexistuje pravidlo, že vysoké otáčky = vyšší kroutící moment. Motor musí mít samotný vyšší kroťák, aby šla namontovat převodovka s těžším převodem. U vysokootáčkových motorů jsou 6 - 7 rychlostní převodovky kvůli udržení otáček motoru v ideálních otáčkách.
Příklad: do VW převodovek /určitých/ se dá namontovat šestka. Buď bez úpravy 5 nebo s jiným převodem. Klesnou tak otáčky na vysokých rychlostech a šetří se spotřeba. Jenže motor na tu šestku hrozně mizerně zrychluje - točivý moment motoru už není schopný převod utáhnout. Kdyby se ale vyměnily všechny stupně za lehčí, tak bude auto zrychlovat lépe, ale na šestku bude točit stejně jako na pětku před úpravou. A nic se neušetří.
Otázka byla, jestli se dnes vyplatí diesel.
Vyplatí, ale jen tomu, kdo chce mít větší komfort jízdy. Nebo kdo ročně najede od 30-50000 km. výše. Na druhou stranu, dnešní diesely jsou oproti benzíňákům konkurenceschopné - při podobných otáčkách mají daleko větší kroutící moment /čili dokážou přenést vyšší výkon na kolo/, nejsou hlučné a pořád mají nižší spotřebu. Bohužel, za "modernu" se musí připlatit.
Tady bych si dovolil otázku - hypoteticky, ve stejném autě, by byl lepší přeplňovaný benzín /ala VW 1,4/ nebo turbodiesel 1,3 Multijet? -
lepsi diesel
nejsem zadnej expert na kroutak atd..
ale:
mel sem feldu 1,3 benzin, pak LPG, jezdil sem s feldama 1,6 benzin atd..
ted sem si poridil focus 1,8 TDCI a jsem z nej po 5000 km (celkem 70 000) dost unesenej..
selsky: spotreba 5-6, 100 koni, zatah pri predjizdeni neuveritelny (pro me..)
ruceni stejne jako u 1,6, spotreba o 1-2 litry nizsi..
vezmu-li nakupni a prodejni cenu ve stejnem pomeru (drazsi diesel, draze prodam i ojetinu)
tak pri najezdu 15 000 to je 150x45 kc (1,5 litru na sto) to dela cca 6500 kc rocne rozdil ve prospech dieselu - to myslim bohate pokreje drazsi servis, pripadne behem 2-4 let nejake naklady (doufam..)
navic pro me subjektivne motor 1,8 tdci tahne a jede lepe nez 1,6 benzin ve srovnatelnych autech, o kterych sem uvazoval (megan, focus, golf IV atd..)-
"-- skrytý --" 26.10.2005 20:42
« Re: lepsi diesel
No zrovna Feldu 1.6 bych za nějaký etalon benzínových motorů moc nebral. V tomhle případě srovnáváš motory mezi kterými je tak asi 15 let rozdíl ve vývoji. Ve skutečnosti v autě stejně jako ve výtahu nevnímáš samotné zrychlení, ale změnu zrychlení. Takže motor se strmým nástupem momentu se ti zdá subjektivně výkonnější, než motor, kde moment narůstá plynule. Vždycky jde jen o to se s daným motorem naučit jezdit - když ve vysokootáčkovém benzínu při 80 km/h podřadíš na dvojku a šlápneš na to, tak taky zažiješ zajímavé věci, ikdyž subjektivně ten motor nebude mít takový zátah jako tdci :*)-
« Re: Re: lepsi diesel
mozna zaziju, ale upadnou mi u toho usi... jezdil sem i "novejsima" benzinama, ale ne dlouhodobe..
jak sem rikal, bral sem to jako subjektivni dojem.. nechapu co je normalniho na motoru ktery ma "papirove maximu pri 4000 a vice otackach a v techto otackach jsou to zvuky jako zubni vrtacka, kterou ze srdce nesnasim........-
"-- skrytý --" 26.10.2005 21:21
« Re: Re: Re: lepsi diesel
Ta vrtačka, to se mi líbí. Zdraví majitel 2,0 TDCi, stejné pocity - výkonnější motor ale těžší auto, vyjde to nastejno.
Máš F I nebo F II?
Až ten s tím benzínem (shi) podřadí tak URČITĚ něco zažije, a to bude hlavně vysoká spotřeba... Ale co, to je taky pořádný adrenalin, sypat peníze do skartovačky, ne??! :D
-
-
-
-
"-- skrytý --" 26.10.2005 21:33
Bez nadpisu
Adrenalín je z jedoucí skartovačky peníze vytahovat >:D
Vzhledem k tomu, že z 0 na 100 se dostaneš za pár sekund, tak ta krátkodobě vysoká spotřeba zase až tolik nebolí, tedy pokud nejezdíš stylem brzda-plyn. Když jedu (mimo město) úsporně, tak mám spotřebu 6,2 až 6,5 (rekord mám 5,8 ) a když jedu normálně s občasným předjížděním tak mám spotřebu 6.8 až 7,5. Na dálnicích se nedostanu přes 8,0, ani když spěchám. Takže tak hrozný jak si myslíš to není. -
"-- skrytý --" 26.10.2005 21:50
Hrozný to není
Jasně že to není hrozný, ale rozdíl tam je a nemusím se kontrolovat.
Já už jsem středně stará páka a poté co mám za sebou nějaká auta, už umím snad hodnotit.
120L >:D 120LS >:D Felicia 1,3 50 kW kombi :-( , Almera 1,5 hatchback :shock: Octavia 1,6 :-) Almera 1,5
sedan, 406 1,9TD sedan :-) , Mondeo 2,0TDCi kombi :mrgreen:
Almery výborný, vytáčel jsem, vrtačka. Octavia nahoře mrtvý ale VELKÝ KUFR!!! Peugeot pohodlný bezproblémový přibližovadlo (hodilo se, jezdil jsem do Francie, teď tam s Mondeem vypadám jak exot).
OBROVSKÝ POKROK OD 1,9TD K 2,0 TDCi. 406 průměr 6,9 l na 100 km, 2,0 TDCI v kombíku 5,9 l na 100 km. Úžasná dynamika (dálnice na 6 zrychlení bez podřazování v pohodě), na státních člověk předjede co chce a bez vytáčení. Běžné spektrum otáček 1500 až 2700, málokdy třeba vytáčet přes 3300 ot. Na dálnici v Německu motor slyšitelný od 180 výše a to jen nepatrně (u Pežoutu 140 až 150 krize, potom lepší ale dunění). K benzínu se již nevrátím, nemá mi co nabídnout. -
CarFan 26.10.2005 22:01
Diesel je lepší?
Tá dnešná dieselmánia je celkom zaujímavá >:D . Pravdepodobnou príčinou je utešujúci pohľad na palubný počítač (ak ovšem nemáte ťažkú pravú nohu.....), ktorý je dôvodom na chválu pred kolegami aj pre majiteľa viac ako miliónového auta.
Osobne súhlasím s názorom, že ak nejazdíš viac ako 25.000 km ročne alebo cca 90% mimo mesta je benzín lepšou voľbou (samozrejme pri započítaní rozdielu ceny, poistiek a servisu). To už nehovorím o tom, že na najbližšej značkovej pumpe u nás je nafta drahšia o 1,50 Sk.
Dalo by sa ušetriť na nejakej diskontnej pumpe, ale kto to riskne ak má pod kapotou TDI, HDI, CDI.....? -
"-- skrytý --" 26.10.2005 22:42
Bez nadpisu
magic: Já vím, schválně jsem vybral pro svůj příklad jedno auto, aby mi v tom nelítaly zásadně odlišné hmotnosti vozidla a také jsem uvedl, že moje tvrzení platí pouze pokud ten výkonější motor není ve srovnání s tím méně výkonným nějaký prasopes. na možnost nešťastného zpřevodování jsem zapomněl, to je fakt.
V tvém příkladu je možná ona Alfa těžší než Lancia a nebo je ten motor v Alfě z kategorie "prasopes", čímž jsem myslel právě to, že momentová křivka je ve srovnání s Lancií taková nějaká podivná. Šestiválce většinou mají momentovou charakteristiku hezky plochou, takže nevím kde italští soudruzi udělali chybu - italský auta neznám.
Máš pravdu, je to hodně off-topic.-
"-- skrytý --" 27.10.2005 14:35
« Re:
shi: tak tvrdit o motoru 3.2 V6 z GTA (0-100 za 6,41 s, max. 252,2 km/h), že je to nějaký nepovedenec, to opravdu ukazuje na absolutní dezorientaci. Pohotovostní hmotnost je zhruba stejná, Integrale je navíc v nevýhodě díky zvýšeným odporům permanentního quattra. Ale nemusíme ji měřit jen s tou Alfou, stejně dopadla konfrontace s Porsche 944 Turbo S (2.5 l, 240 koní) a spoustou dalších aut. Takže ta otázka by spíš měla znít: kde udělali Italští soudruzi ten zázrak, že jim motor se 196 koněma (později 205 a 215) tolik jel? >:D (motor naprosto běžné konstrukce - nic převratného, ve srovnání s Mitsubishi nerbo STi již dnes dokonce v lecčems zaostává).
Prostě jsem tím chtěl říct, že 196 koní je někdy víc než 240 nebo 250. Ve srovnání turbodieselu vs. benzinu to může platit stejně (ať na jednu či druhou stranu), protože z katalogů se dozvíme pouze maxima nějakých funkcí, nikoliv jejich průběh. Proto je třeba tyto údaje brát jako velmi orientační.
Bihužel to samé platí i o firmeních údajích o zrychlení a max. rychlosti. Některé automobilky mají podivnou strategii, např. BMW neustále nadsazuje hodnoty u svých benzinových motorů a to tak, že čím vyšší objem, tím větší rozdíl mezi údaji a skutečností (nikdy jsem nenaměřil to, co uváděli; vždycky byla skutečnost horší) a naopak nepochopitelně degraduje motory naftové (pravý opak - vždy byly lepší než výrobce uváděl). Např. AR měla ještě podivnější strategii - neustále ve všech materiálech uváděli, že nejrychlejší v řadě 164 je model Q4 (232 koní), potom 3.0 V6 24v (206 koní) a poté 2.0 V6 TB (201 koní). Přitom ze všech měření vychází jasně nejrychlejší V6 TB (7,44/248,5), poté Q4 (7,74/241 a něco) s téměř shodnými parametry jako 3.0 V6 24v (7,80/cca 238 a něco - nepamatuju si to přesně na desetiny). Proč to tak bylo opravdu nechápu, ale můžu poskytnout i důkazy.
-
-
zajimave
kazdy se ohani poctem najetych kilometru jen tak od oka, nejmene 25000-a vice...
jakmile to se nekdo vyda spocitat (nakupni/prodejni ceny), pojistky, ruceni, spotreba, tak to u nekterych dieselu vychazi levnejsi uz od 0 km..
viz. naposledy jsem to videl cca pred 2 mesici? v mf dnes (nerikam ze to nemohlo bejt uplaceny ale kazdy si to muze orientacne spocitat..)
ad. k pozitku z jizdy: i kdyz jsem se mohl svezt v "naslapanych" motorech v benzinu o kterych tu mluvite, sam nejsem zavodni/sportovni jezdec a abych se priznal, pri predstave ze jedu v A6 s 3 litrovym nadupanym benzinem jako prase (predjizdeni v zatackach na konci vesnic) tak na me jde hruza..., bojim se..
mam najeto cca 15-20 000 rocne, jezdim uz skoro 10 let, auto povazuji za priblizovaci prostredek kde jde o to abych mohl kdyz chci nekoho predjet (traktor, liazku..)
mozna pro nekho je zazitek s jezdenim s 2.0 benziny naplno, ale pro me ne... nejsem takovejs trelec
jakmile vezmete benzin o srovnatelnem objemu (vase V6, V8) tak vam k tomu stoupa i ruceni jako na diesel..
kazdopadne, myslim ze moderni diesel motory typu 1,6-1,9 TDCI, TDI JDI(nebo jak se to vsechno jmenuje)DDI apod... poskytuji slusny vykon, slusny zatah, kultivovany chod (brumlani mi nevadi, radeji hlubsi tissi zvuk nez zminovanou zubni vrtacku..) za dost nizsi spotrebu..-
« Re: zajimave
prelepeno z mf...a ti to opajcovali nekde v nemecku
BMW a VW se vyplatí
Zajímavé srovnání udělal v jednom ze svých posledních vydání německý motoristický časopis auto, motor und sport u více než tří desítek vozů. Šlo o zjištění, kolik musí vůz ročně najet, aby se jeho majiteli zaplatila varianta s dieselmotorem oproti benzinové, přibližně stejně silné verzi.
U tří aut se diesel zaplatil prakticky hned. Šlo o nejmenší BMW „jedničkové“ řady, model X3 stejné značky a Jaguar S-type. Již během jednoho roku provozu se i při najetých méně než 10 000 kilometrech za rok vyplatily Audi A8, Ford Fiesta, Honda CR-V, Smart Fortwo, Toyota Corolla, a hojně i modely VW: Polo, Golf, Passat a Touran. Škoda Fabia se vyplatí až při najetých zhruba 14 000 km za rok.
Hodně naopak musí jezdit, aby se u nich dražší naftové motory vyplatily, vozy Audi A6, BMW 7, Mercedes S či Volvo V70. Nejhůř dopadl Renault Grand Espace. Kvůli rozdílu v ceně obou verzí o více než o 6600 eur, tedy přes 160 000 korun, se naftový motor vyplatí někdy v nekonečnu.-
"-- skrytý --" 27.10.2005 08:02
« Re: Re: zajimave
No jo, Mole, když oni ti pičusové dali k tomu Escpace nejsilnější V6 3,0 dCi!!! Ty ale můžeš mít k Espace i 2,2 a možná i 1,9 dCi o 200 tisíc levněji!!!
Já fakt nevím, Němci si neodpustí nějakou tu malou nefér manipulaci směrem k Francouzům!!!
Stejný motor jezdí ve Vectrách: 3,0 CDTI přes milión a 1,9 kolem 800 tisíc, rozdíl 200 až 300 tisíc.-
« Re: Re: Re: zajimave
ale jo, ja netvrdim ze je to "nezfalsovane" )) na druhou stranu kazdy si to muze pomoci internetu lehce spocitat (orientacne za par hodin..)
svoje vyhlednute auto - ceny motorizaci (vynecham takove ty speky ze diesel je v katalogu drazsi, ale obvykle lepsi vybava - kdyz k benzinu budes chtit dat co je v dieselu si na stejnych penezich !!!!!
ceny ruceni, ceny zakladnich oprav (planovanych vymen), najit si prodeje ojetin (planuju-li prodej)
ja to u 3 aut udelal a sel sem do 2 roky stareho TDCI a sem spokojen (v teto chvili...), jestli se neco posere nebo ne )) ale ta sance je i u benzinu, a vzdy je 50 procent :-) bud ano/ne )))-
modus ponens 27.10.2005 12:57
« Re: Re: Re: Re: zajimave
mol:
jestli se neco posere nebo ne )) ale ta sance je i u benzinu, a vzdy je 50 procent Smile bud ano/ne )))
To by bola dost silna facka teorii pravdepodobnosti ako takej, nemyslis? ;-) Aj pri hadzani kockou mas vlastne dve moznosti: bud hodis sestku alebo nie. A tvrdit, ze kedze su tie moznosti dve, tak je to 50 na 50, by mohlo byt pre jedneho hraca dost tragicke, najma keby hral o svoje prachy... ;-)
-
-
-
-
-
mezek 27.10.2005 08:11
Bez nadpisu
Benzin v. nafta - Auto Tip, č. 19, září 2005.
Saab: Komfort jízdy jako jízda na jeden rychlostní stupeň. Obrazně... Prostě málo přeřazování, stačí šlápnout a jede se. V6 a V8 benzín to sice umějí také, ale diesel stejného objemu bude nesrovnatelně lepší.
Ono kromě rusů /ZIL/ přišli všichni na fakt, že s velkou zátěží si nejlépe poradí diesel. Dnes si už v pohodě poradí i se sportovní jízdou.-
Saab 27.10.2005 08:37
« Re:
to mezek: právě proto se naše názory na komfort liší, já do toho počítám i zvuk motoru apod.
U rusů je možná problém v tom, že ty auta musí jezdit i na Sibiři a tam je diesel k ničemu, "arktická nafta" je "provozuschopná" až do -30 a na Sibiři jsou teploty až kolem -50 až -60. Navíc mají vlastní ropu, takže jim to nevadí ani z finančního hlediska :-)
Jo a něco na odlehčení: VW prohlásil, že vývoj jejich TDI motorů systému čerpadlo-tryska byla slepá ulička a proto přechází od roku 2007 na common-rail diesely, protože jsou lepší >:D
[odkaz] -
« Re:
Verim, ze ruzne TDCI, CDI, HDI... ze to je na udrzbu narocne, ja se pohybuju kolem aut starejch radove 15 let a tam naftaky svoji spolehlivosti uplne jasne valcuje benzinaky, ze kterejch jsou majitele casto uplne vyrizeny a zraly na leceni ... U staryho naftaky je vsechno jasny... Svet postupne speje k zaniku, jasna vec...:-)))))))))))))) -
« Re:
Celý je to jen o tom, že při běžné jízdě v běžných otáčkách (2000), když se něco semele a potřebujete náhle přidat o cca 20-40 kmh, u dieslu prostě jen šlápnete na plyn. U benzínu musíte podřadit, abyste byli stejně rychlí. Něco jinýho je sprint nebo větší zrychlení. Tam se zase projeví omezené spektrum otáček dieselu, neb ty končí okolo 4000, zatímco benzín si táhne v pohodě do 6500, a tak máte u benzínu k dispozici víc než dvojnásobný rozsah bez přeřazení (u dieslu tak bez přeřazení na dvojku zrychlíte např. z 40 na 80, u benzínu z 40 na 130). Sportovní diesel podle mě není, ale pohotový v běžných situacích ano.
-
-
ekologie
kdyz vynecham ekologii a "image" - smrdi a kouri to slusne, tak stary "traktory" jsou nesmrtelny )))
moje nejlepsi zkusenost je s motorem ve vozidle Zetor 15, r.v. 1948 - motor je stale v perfektnim stavu, spotreba cca 10 litru/10 hodiny jizdy:-)
pocitam ze me jeste prezije ) -
mezek 27.10.2005 09:16
Bez nadpisu
Když je řeč o dieslech, tak jedna perlička: v ruských lokomotivách, u nás přezdívaných Sergej, byl použit dvanáctiválec do V, přeplňovaný dvěma turbodmychadly a jedním Rootsovým dmychadlem, dvoutakt, sání přes vložku, kdy byl do kanálu v bloku motoru vháněn vzduch a přes díry ve vložce "tlačen" do válce, čtyři výfukové ventily v hlavě, hlavní ojnice s pomocnou /válce nebyly přesazeny/, s plovoucím pístem /ojničním čepem byl uchycen na ojnici "palec", na který byl nasazen píst a zespodu zajištěn pružným kroužkem, píst byl dvoudílný - dno a tělo/, vrtání 230 mm. Měl nádherný zvuk a patřil mezi nejvýkonější a nejnenažranější motory. -
modus ponens 27.10.2005 12:53
vseobecny zaver nie je
... a ani nemoze byt. Viac ci menej vzdy zalezi na konkretnej situacii. Ci uz je to sposob pouzivania auta alebo podmienky konkretneho trhu (ceny aut, sadzby poistiek, ceny pohonych hmot).
Napriek tomu ma tato tema vzdy velky naboj a je zaujimava. ;-)
Co si je treba predovsetkym uvedomit, je sposob vyberu. Az na krajne pripady sa rozhodovanie robi na zaklade viacerych atributov, z ktorych motorizacia (diesel vs. benzin) nie je na prvom mieste. Napr. ja som pri vybere svojho casu dospel k trojici M6, Avensis, Accord (bez poradia). Az potom som zacal riesit motorizaciu - spolu s konkretnou cenovou ponukou predajcov. Nakoniec zvitazil Avensis a este aj potom som mal dilemu benzin vs. diesel. Lenze: diesel bol v mnou preferovanej vybave o 120tis. Skk drahsi (cennikove ceny). Sice mal VSC, ktore benzinova verzia nemala, ale ja som ho vyslovene nepreferoval, takze mi nevadilo, ze ho pripadne nebudem mat. No a tych 120 litrikov sa mi uz na prvy pohlad zdalo nedobehnutelnych. Vyhral teda benzin.
Niekto tu spominal akcie "diesel za cenu benzinu". Toyota take tusim este nemala. Prinajmensom na Avensis nie. Darmo mi bude Renault pchat svoje diesle za cenu svojich benzinov, ked chcem Toyotu.
Este nieco k novym vs. ojazdenym autam. Ak sa bavime o ojazdenych autach, je tazko nieco porovnat, pretoze konkretna ponuka moze byt velmi siroka. Mozem velmi surne potrebovat predat auto v dobrom stave, tak ho dam dost pod cenu a uz sem ktosi napise, ze take a take auto sa da kupit za tolko a tolko. A uz vobec nerozoberam mieru ojazdenia (stocene tachometre, zatajene chyby/opravy). Proste u ojazdenych aut je predpoklad, ze auto je v dobrom stave, velmi silny a prakticky neoveritelny. -
Lukso 27.10.2005 13:01
technicky vyspělejší benzín nebo nafťák
No někdy si něco přečti o emisních limitech EURO 1- 4 a rychle to pochopíš. Kdyby něly nafťáky stejně přísné emisní limity NOx ( SOx jsou mnohem méně škodlivé ) jako benzín ( nemá ani náhodou ), tak jsou se spotřebou tak o třetinu výš než v současnosti a spotřeba by byla možná ještě vyšší než u benzínu. Ve splodinách je třeba zachovávat určitý poměr spalin, aby to mohly katalyzátory odloučit a proto u benzínu nemůže jít do motoru příliš chudá směs paliva, protože by byly emise v háji. Až bude u nafťáků navíc povinný odlučovač kouře ( cena u auta tak 30-50 tisíc nahoru ) a navíc s velmi nejistou životností tohoto odlučovače, tak půjde ekonomika nafťáku úplně někam jinam. :roll:-
-
"-- skrytý --" 27.10.2005 14:15
« Re: Re: technicky vyspělejší benzín nebo nafťák
Chudá směs dnes rozhodně ventilům nevadí: všichni výrobci už dávno (kvůli bezolovnatému benzínu) používají sedla ze spékaných kovů! Vadí ale exhalacím, resp. vzniká problém s odstraňováním příliš velkého podílu NOx, na což je třeba přinejmenším speciálního katu.
Rovněž tak s tím, že pravděpodobnost, že se "něco pose.e", je 50:50, to není úplně pravda. Jestliže u auta s benz. nepřeplňovaným motorem stojí motor x a je tam pouze ten jeden motor, tak u moderního vozu s turbodieselovým motorem mám v motorovém prostoru minimálně 3 x: tj. motor, vstřikovací čerpadlo a turbo, každý to díl v ceně zhruba x. Takže i pravděpodobnost, že se u dnešního turbodieselu "něco pose.e", je minimálně 3x vyšší!!!-
matuS 27.10.2005 14:24
« Re: Re: Re: technicky vyspělejší benzín nebo nafťák
neviem nakolko sa v tomto lisia motocyklove a automobilove motory (povedal by som ze motocyklove su daleko vpredu) a tam je prave problem s podpalovanim ventilov, pokial to jazdi na chudobnu zmes.
btw kazdy spravny tuner si prave kvoli tomuto meria teplotu vyfukovych plynov.-
"-- skrytý --" 27.10.2005 17:07
« Re: Re: Re: Re: technicky vyspělejší benzín nebo nafťák
matuS: Tuner neměří teplotu výfukových plynů kvůli chudé směsi (jeho záměrem je přece narvat do válců a spálit směs pokud možno co nejbohatší, nikoli nejchudší, nebo snad ne?!), ale kvůli odhadu intenzity prohořívání směsi, resp. zjištění, kam až může "šponovat" předstih zážehu ve vztahu k bohatosti směsi.
Jen tak mimochodem: Použití chudé směsi sice zvyšuje teplotu ve spalovacím prostoru (což je ale zase eliminováno EGR kvůli nadměrné produkci NOx při vysoké teplotě), ale na druhé straně snižuje teplotu výfukových plynů (ač to zní nelogicky), jelikož více tepla se přemění na mechanickou energii díky podstatně většímu předstihu zážehu, bez něhož zase pro změnu nejde zajistit včasné zapálení a prohoření chudé směsi - a tak stále dokola, jelikož tady prostě všechno souvisí se vším...-
matuS 27.10.2005 17:43
« Re: Re: Re: Re: Re: technicky vyspělejší benzín nebo nafťák
mitsi> ohladom predstihu to neviem, tak daleko som nedosiel, netunim :)ale co viem je, ze tuner samozrejme chce mat zmes co najviac bohatu, ale zvysovanim tlaku turba (pravy tuner turbuje :-) ) sa meni pomer vzduchu a paliva, a prave teplota vyfukovych plynov je velmi spolahlivym ukazovatelom.
informacie mam z australskych tuningovych magazinov, jedna sa teda o naozaj prave "tunerstvo", nakladne a komplikovane.-
"-- skrytý --" 27.10.2005 18:30
« Re: Re: Re: Re: Re: Re: technicky vyspělejší benzín nebo naf
matuS: Ještě jsem si vzpomněl na motorkáře/harleyáře - ty samozřejmě zajímá teplota výfukových plynů především, neboť právě ona jim znehodnocuje krásné chromování výfukových kolen na výstupu z válců... :P
"Benzínový turbař" neřeší problém chudé směsi, ale především detonačního spalování... >:D
-
-
-
-
-
-
-
spravne:-)
ano, tak to je..
pravdepodobnost je 18 procent /napr), sance je pul na pul )) bud to vyjde nebo ne )
u nas u zkousky s touto originalni myslenkou jeden kamos vystoupil kdyz uz nevedel u zkousky kudy kam, ucitel rukavici zvednul a nabidl mu 1 kdyz ho o tom matematicky presvedci:-)
trvalo to asi 1 hodinu "diskuse", od ty doby mel ten kluk jen samy 1:-)
moje kratka interpretace: nezajima me z kolika procent se to stane, ale "JESTLI" se to stane:-)
co je mi platny ze je jen 0,000003 procentni pravdepodobnost ze dostanu AIDS, kdyz ho mam? ))) v te chvili me zajimaji jen 2 stavy ) ) mam aids/nemam aids )
prosim nezabihat do diskusi,b erte to jako "humor" )))-
modus ponens 27.10.2005 14:15
« Re: spravne:-)
mol: budem to brat naozaj ako humor. Inak by som Ta musel vyzvat na spominanu hru s hadzanim sestky s tym, ze Ty vyhravas, ak ju hodis. Co tam po pravdepodobnosti, zamerias sa na dva stavy, ktore Ta zaujimaju... ;-)-
-
modus ponens 27.10.2005 14:57
« Re: Re: Re: spravne:-)
mol: takze si zahras? Napr. na 20 hodov, pricom v kazdom z nich hrame o povedzme 1000 (Skk alebo Czk, vyber si). ;-)-
« Re: Re: Re: Re: spravne:-)
ja ne, nejsem "soutezivej" typ ))) nehraju karty, rulety sazky apod... me to zajima jen jako divaka ))
v oblasti aut: nakonec je hlavni vysledek - klekl konrektne me muj dieselovy motor nebo ne? )) bez ohledu na statistiky )
btw. kdybys mi za hozeni 6 dal 10000, v pripade 1-5 ti ja dam 1000 kc, tak ti par hracu sezenu )-
modus ponens 27.10.2005 16:04
« Re: Re: Re: Re: Re: spravne:-)
mol: Pointa nie je v sutazivosti, ale to Ti asi uniklo. Nevadi, lebo tak sa zda, ze Ti toho uniklo viac. :-) Drzim Ti vsak palce v prebijani sa zivotom metodou rovnakeho ohodnocovania dvoch komplementarnych moznosti lubovolnych javov. ;-)
btw. kdybys mi za hozeni 6 dal 10000, v pripade 1-5 ti ja dam 1000 kc, tak ti par hracu sezenu )
V takom pripade by to uz predsa nebolo 50 na 50. Skus obcas nakuknut do stavkovej kancelarie - mozno sa niecomu priucis... ;-) -
modus ponens 27.10.2005 16:09
« Re: Re: Re: Re: Re: spravne:-)
v oblasti aut: nakonec je hlavni vysledek - klekl konrektne me muj dieselovy motor nebo ne? )) bez ohledu na statistiky )
Isteze. ;-) Tak nabuduce, ked si budes kupovat napr. baterku, ci ziarovku, tak rovno kasli na statisticke merania vydrze a radsej si jej vydrz nechaj v predajni zmerat. Ked sa vybije po case dlhsom ako je garantovane vyrobcom, tak si ju kup. Taku vybitu. :)
-
-
-
-
-
-
"-- skrytý --" 27.10.2005 14:35
Bez nadpisu
Trošku mimo ale zaujima ma váš názor.
Chcem si kupiť auto ojazdené Xsara Picsso. Po mnohých úvahách a kalkuláciach som sa rozhodoval medzi 2.0 HDi a 1,8 benzín. Kôli vlastnostiam HDi som presvedčený, že je lepší a má aj lepšiu zákonnú poistku. Lenže teraz sa objavili dva kusi a každý z iným motorom ktorý kúpiť ?
2,0,HDi rok 2002 najazdených 70 000km cena 335 000 Sk
1,8 benzín rok 2004 prihlasený 2.05 najazdených 25 000 km za 488 000 Sk. Je to po obchodnom riaditelovy predajcu Citroenu. Takže autíčko bude asi super.
Obidve autá majú porovnatelnú výbavu. Láka ma ten diesel tak poradte čo by mohlo byť lepšie. -
"-- skrytý --" 27.10.2005 16:47
Bez nadpisu
magic: OK, tak pak ta Lancia byla fakt motorickej zázrak. Můžu já za to, že si vybereš zázračnej motor a moje příklady pak nefungujou ?
(Když je realita v rozporu s tvrzením, tak je nutné změnit realitu >:D >:D >:D )
Naštěstí závěr je stejný jako před tím - jedna hodnota vytržená z křivky nemá žádnou vypovídací hodnotu. A už je jedno jestli se shodneme či neshodneme na tom jestli je krouťák méně vypovádající číslo než výkon. Podstatné je, že se shodneme na tom, že o ničem jiném, než celé křivce se nemá snysl bavit. A to je asi důvod, proč momentové charakteristiky inzeruje stále méně výrobců :-( -
Bez nadpisu
tak jsme se uz bavili o vsem, diesel, benzin, prevodovky, splodiny.... napada me dalsi tema, kudy by se nase debata mohla odvijet. Kromne Dieslu a benzinu existuji i dalsi alternativni paliva :!: ...
jedno z nich je treba LPG... do auta bych si ho nedal ani za boha, ale videl bych jeho budoucnost treba v autobusech MHD ;-) .
Dalsi moznost, na ktere se zatim pracuje, ale uz par aut v nemecku cirkuluje, je vodik... vyhoda je v tom, ze jedine co vyjde z vyfuku je vodni para >:D nevyhoda je v tom ze je decentne vybusny... :-(
omlouvam se za deficit hacku a carek, nemam zrovna k dispozici ceskou klavesnici >:D -
"-- skrytý --" 27.10.2005 20:20
Bez nadpisu
Ale ICASK pise o Picasse, nie o Berlingu. Ja viem, ze pre mnohych to je aj tak "iba Citroen", teda jeden cert, ale malicky rozdiel tam predsalen je :)
Teraz nahlas rozmyslam: v kazdom pripade, keby som mal na vyber, tak radsej to HDi, ale nepises aky vykon. Ak iba 66kW, potom asi radsej zober benzin, aj ked ja to HDi mam v Berlingu a spokojnost. Zavisi od toho, aky si jazdec, ale ak uvazujes aj na 1.8-ke, tak asi potom klobuk-dedo-jazda Ti moc nevonia, preto mozes byt sklamany tym 66kW modelom, aj napriek jeho nizkej spotrebe. Nezanedbatelny je aj rozdiel nabehanych kilometrov, taky riaditel Citroen salonu mozno vobec nesanoval to auto, lebo vedel, ze keby nieco, oprava ho nebude nic stat. A preco sa ho zbavuje tak skoro? Nebabralo sa mu nahodou?
BTW, predtym ako ho kupis (to Picasso) sadni si na zadne sedadlo(a) a skus najst vhodnu polohu na dlhsiu cestu. Ak ju najdes a nebude Ti vadit, kup Picasso. Ak nie, este porozmyslaj... -
"-- skrytý --" 27.10.2005 21:06
Bez nadpisu
No jo, pravda, kdoví na co jsem myslel >:D ;-) rozdíl to je samozřejmě trochu větší... sorry. Já to beru podle těch motorů, u PSA benzínů se docela často se.e elektronika a dělá takové ty nepříjemné závady typu kolísání otáček apod - krokáč je skoro spotřebka :-( HDI sice taky není bez chybky, ale benzíny jsou na tom podle mě hůř. Jinak mechanicky jsou oba ty motory super, takže co do mechanické výdrže je to fuk, nechají si líbit i dost špatné zacházení. -
"-- skrytý --" 27.10.2005 21:17
Bez nadpisu
Picasso chceme to je iste. HDi je 66kW. Oproti Berlingu je Picasso ovela zivsie. podla dostupnych informácii si riaditelia beru nove auta kazdych 25000 km. Toho spôsobu jeho jazdy sa bojim aj ja. Bude este v zaruke. Osobne jazdim skor kludne, ale ked chcem predbiehat tak mam rad vykon. Co sa ty ka vydrze tak v mojom okoli je par ludi co maju HDi a este sa u nikoho ziadne problemi nevyskytli. Najstarsie je 2002.
Jeden je dost ujetej pan a jazdi s nim ako s formulou. Nevie si to auto vynachvalit.
Stale sa neviem rozhodnut a momentalne zacina tlacit cas.-
"-- skrytý --" 27.10.2005 21:29
« Re:
Za ten rok to zničit nestačil, neboj... A co má za sebou to HDI? Z jakého je to zdroje - znáš to auto od nova? Určitě má jen 70tis, nebylo vážněji pobořené? Pokud tohle všechno máš jisté, vzal bych to HDI, pokud je to něco neznámého v bazaru, vezmi toho benzína - na toho máš i záruku :)
-
-
"-- skrytý --" 27.10.2005 21:40
Bez nadpisu
O tom HDi este neviem nic moc. Je to v setreni a to dokladnom. Bude sa preverovat povod az po vyrobnu linku. Ten benzin ma laka preto lebo ako novy stoji v tej vybave a v akcii 630 000 Sk. Takze ponuka je to dobra. No zakonna poistka bude asi o 3000Sk drahsia ako na 2,0 HDI. -
"-- skrytý --" 27.10.2005 21:49
Alternativní paliva
naftero: S vodíkem je hromada problému a navíc je jeho výroba energeticky náročná a tedy i celkem drahá.
LPG - otázka je jak a z čeho se získává - není to náhodou odpad z destilace ropy ?
Zemní plyn - dle některých předpokladů je právě tohle budoucnost vozidel na příštích 50 až 100 let.
Bioplyn - kde ho vzít dost ?
Dřevoplyn - budeme jezdit na dřevo ?
Bionafta - ta dnešní moc biosměsí neobsahuje, ale pokud by se motory navrhly pro trvalý provoz na 100% bionaftu, tak by to bylo ideální řešení. Dokonce i ČR by dokázala být soběstační v produkci bionafty.
Biolíh - není to lepší vypít ?
Tož asi tak - nakonec se vždy narazí na peníze a spalování ropy a ropných produktů furt vychází nejlevněji. Alternativní zdroje prý začnou být zajímavé, až ropa překročí 100 USD/barel.-
Saab 28.10.2005 16:10
« Re: Alternativní paliva
S vodíkem je více problémů. Nejlevněji se dá vodík vyrobit z ropy nebo uhlí, ale proč dělat z ropy vodík když výroba benzínu a nafty je levnější. Další možností je elektrolýza, ale to bysme museli postavit pár dalších elektráren. Navíc vyrobený vodík má problém s uskladněním, protože ta mrcha proleze snad všude :-( Takže jedinou možností je výroba vodíku přímo v autě. Jedna možnost je natankovat do auta destilku a pak do nádrže hodit zinkové tablety a reakcí zinku a vody vznikne vodík. Bohužel, abychom dostali množství vodíku odpovídajícího 60 litrům benzínu, tak bychom potřebovali cca 600kg vody a zinku.
V Evropě se začíná prosazovat nové palivo E85, což je směs etanolu (85%) a benzínu (15%). Etanol se dá vyrobit např. z obilí nebo lesního odpadu, tedy z obnovitelných zdrojů. Nevýhodou je o 1/3 vyšší spotřeba (tedy auto, které sežere 10 litrů benzínu potřebuje na stejnou práci 13 litrů E85), naopak výhodou je vyšší výkon (oktanové číslo je 105). Další výhodou je, že takto upravené auto může klidně jezdit i na obyčejný benzín. První sériově vyráběné a prodávané auto v Evropě jezdící na E85 je Saab 9-5 2.0t BioPower (prodává se už cca 3/4 roku, zatím jen ve Švédsku kde už mají i čerpačky na E85), který má při jízdě na obyč. Natural95 výkon 150k a při jízdě na E85 dosahuje výkonu 180k, takže celkem zajímavý tuning >:D
V nejbližší době se do Evropy dostane další auto, které může na E85 jezdit a bude jím Ford Focus 1.8. Navíc tohle palivo začínají prosazovat orgány EU, takže to bude za chvilku i u nás.
Další výhodou bude, že konečně ti otravní francouzští zemědělci budou mít co pěstovat a nebudou prudit stávkama 8)-
"-- skrytý --" 28.10.2005 23:22
« Re: Re: Alternativní paliva
Saab: Až na ty francouzské zemědělce 100% souhlas. Oni stávkovat budou furt - nepřáteli jsou jaro, léto, podzim, zima a ostatní zemědělci z celé planety. Nakonec si Francouzi vymrčí, že biolíh se bude smět ve velkém vyrábět pouze ve Francii a Německu ostatní země budou mít nařízení kvóty na výrobu biolihu. ČR bude značnou část biolihu povině kupovat z bývalých francouzských kolonií, protože na líh z nefrancouzských kolonií bude uvaleno vysoké clo - stejně jako je to dnes s banány.
----
Za 20 let tu bude probíhat stehjná diskuze jako dnes - příznivci benzínu se zkonvertují na příznivce biolihu a příznivci nafty na příznivce bionafty >:D
Budou se vést spory o tom jestli je lepší pištění vysokootáčkového turbolihového motoru nebo pomalé dunění turbobionafty >:D
-
-
Bez nadpisu
co se týče picassa. jak jsem již zde jednou řekl, mam zkušenosti s 2,0 HDi i 2,0 Benzinem, v sočasné době jsem majitelem picassa 2,0 Hdi 90k exclusiv, domnívam se že motor je naprosto dostačující, jak pro jízdu ve městě tak i pro jízdu na dálnici, pohodová rychlost je 130/140, při spotřebě 8L nafty při rychlosti 100km/h jede za 5,8L, když budeš mít cihlu na plynu tak se rozjedeš na 170km/h, bude ti to žrát 11,5-12L nafty, ve městě jezdim za 8... jsem velmi spokojen, jezdil jsem dva týdny s benzínem, ve městě za 10L a pri 100km/h jede za 9, pri 130km/h za 12 a při 170 za 16L, když to rozjedeš na 200 tak se ti spotřeba bude pohybovat kolem 18L.
jinak picasso jako takové je velmi pohodlné auto, měřím 1.90m a bezproblému najdu polohu za volantem, a i vzadu se pohodlně usadim, co se týče dlouhých cest tak žádný problém, ba naopak, pohodlná "křesla" vepředu zaručí že vás nebolín ani zadek, ani záda. 2x do roka jezdim na hory 1800km tam a to samé zpět, 1x do měsíce jedu do rodného města mé přítelkyně 380km a jednou do měsíce v létě na weekend k moři 400Km, (možná se to zdá moc, ale žiji v Argentině a tyto vzdálenosti jso zde jako pro Čecha Praha-Liberec 8)
Ještě se vyjádřim k místu v zadu... prostor pro hlavu, nohy, lokty ramena.. vše OK, jen mi vadí stoleček "ala letadlo" který jsem zatim nikdy nevyužil a pouze zabíra 5cm mista přesně na urovni kolen, normální člověk nemá problém, ale při mé výšce se občas lehce dotknu kolenem tohoto "skvělého" výmyslu.
Kufr, domnívamse že dostatečně veliký, škoda, že nemá dvojté dno, rezerva je totiž venku pod autem a nechci si ani představit tu špínu a sajrajt co na ní musí být! :'-(
jediná vada muže být horší kvalita zpracování, sem tam se ozve nějaký plast, jinak počítej stím že je to vysoké auto a je dost citlivé na silný boční vítr.
já bych šel určitě do dieselu, na rodiné auto, jizdu po městě a na delší cesty pohodlnou rychlostí, těch 130-140 to stačí a když máš na spěch, neni problém to rozjét na 170, konstantní rychlost, maximum co jsem s toho dostal bylo 185! (z kopce, vítr v zádech a v očích smrt >:D >:D ) -
-
"-- skrytý --" 29.10.2005 17:08
« Re: E85
shi: V Autosalonu bylo dnes Tokio a nějak zaznělo, že zcela vážně se uvažuje s palivovými články někdy kolem 2015-20 a rozhodně v 2030.Připusťme,že ti co dělají vývoj aut ví o malinký kousíček víc, než my zde v diskusi.Byli to výrobci z celého světa. Že by se domluvili?Asi sotva...
Takže fr.zemědělci nejsou problém.A i kdyby:legitimně se perou za své zájmy,zatímco jiní se tváří,že všemocná neviditelná ruka trhu atd,bla,bla,že zemědělství je výroba jako každá jiná(protože sš jsem dělal zemědělku,měli jsme vinohrady atd-dnes naštěstí nemusím a stěží poseču trávník kolem domu), tak vím, že to trh jako každý jiný holt není.A pokud je,postavme továrnu na výrobu surovin-obilí,ovoce,zelenina atd. Neprší,no problém. Záplavy,no problém.Mrzne a zmrzne,no problém...Zemědělství není jenom o výrobě potravin ale i o kultivaci krajiny,což zní možná úsměvně, ale stačí třeba malý výlet do GB...aby všude nerostla např.turica kandská nebo lebeda, nebo jak se to píše,říkám, že už nevím. ;-)
-
-
"-- skrytý --" 29.10.2005 19:14
Bez nadpisu
IT: Souhlasím, že potraviny jsou ještě strategičtější surovinou než ropa. Ale v EU zavedený naprosto šílený systém subvencí a různých regulací je totální zběsilost, která deformuje trhy a vkonečném důsledku škodí nám všem. Evropské zemědělství je stejně prohnilé, jako české zdravotnictví.
Co se týče kultivace krajiny, tak souhlasím jen částečně - nenarušená krajina se kultivuje sama, bohužel narušená krajina se už musí řízeně kultivovat. Ale proces kultivace by měl směřovat krajinu k její přirozené podobě a dost pochybuji, že nějaký systém permanentních dotací dotlačí krajnu do přirozeného stavu.
Subvence by měly jít do zemědělství pouze za tím účelem, aby se:
a) udržela strategická produkce potravin
b) aby se pomohl v případě sucha, záplav, holomrazu a podobných ekonimických katastrov.
Ve všech opačných případech by měly být dotace nulové a další regulace trhu by se měla dělat nanejvýš dovozními cly a kvótami.
Sorry, ale princip, že napřed sebereme všem a potom některé zadotujeme je z principu naprosto špatný, protože malý zemědělec či hospodář na dotace nedošáhne. Žádost o dotace ssebou nese tolik papírování, že se žádosti vyplatí jen zemědělcům hospodařícím ve velkém - tedy vede k diskriminaci malých podnikatelů a hospodářů. -
"-- skrytý --" 29.10.2005 19:57
Bez nadpisu
Protože o tom zdravotnictví vím víc, než je průměrná informace, tak: zdravotnictví není vůbec shnilé,to je snad i mírná urážka lidí, co tam stále ještě pracují, ale shnilý je systém jeho financování, tj. národu je třeba narovinu sdělit, že za české peníze nemohou očekávat evropské služby, nebo že si připlatí na nějakých 15-20% spoluúčasti atd.To se v EU v průměru platí a tečou tam zcela jiné peníze z jejich platů,že...
Nebo jiný př.:jako jinde ve světě-politici slibují nemocnici na každém rohu,občané si to přejí...OK, ale každý si na to ročně připlatíte tolik a tolik peněz. A to už v Česku ne. My to chceme zadarmo.V Rakousku si připlácí,např.= obec = z daní.
A kdopak že to všem všechno slibuje zadarmo?No schválně?Já ne!
Je to asi jako se domnívat, že auta budou kvalitnější,bezpečnější,ekologičtější provoz a budou citelně levnější. Nebudou,už proto,že ti co je vyvýjejí a vyrábějí chtějí vyšší platy(legitimní,ne?),rostou ceny enerií a surovin.
Tak je tu ještě řešení dovozu šrotu z ČLR.Takže osobně si raději připlatím.
Definovat,co je kultivace krajiny lze.Ona je obecně totálně nekultivovavá, konečně jako lidé, ale není to případ shi, aby bylo jasno.OK? -
"-- skrytý --" 29.10.2005 20:48
Bez nadpisu
"to je snad i mírná urážka lidí, co tam stále ještě pracují"
Těm slušným se tedy omlouvám, ale bohužel cca 50% lékařů, se kterými jsem měl kdy co do činění by zasloužilo živit se skutečnou prací a to navíc takovou, kde nemohou díky své neschopnosti, zabedněnosti a někdy i pochybným morálním kvalitám škodit.
Bohužel v tomto shnilém systému si připlatit nemůžu, zato jsou mi (díky mastným provizím) vnucovány léky, která nepotřebuji, ale laboratorního vyšetření se pomalu ani doposit nemohu. A když se ve fakultní nemocnici (!) dozvím, že moje zdravotní dokumentace je lékařovo obchodní tajemství a že mi do ní nic není, tak skutečně začínám vidět rudě. Pak se už ani nedivím, že mladým medikům občas rvou na školách do hlavy naprosté bludy.
Ono to není jen o penězích, ono je to i o etice a vnitřních morálních hodnotách. Jaký systém, takoví lidé, ale také jací lidé, takový systém.
něco málo o tom systému je nádherně popsáno zde:
[odkaz]
Máš pravdu, zaplať pánbůh, že aspoň to auto si člověk může svobodně vybrat a dokonce ani servis mu není přidělen z moci úřední. -
"-- skrytý --" 29.10.2005 23:59
Bez nadpisu
50% ze 2 je jeden, když dojde na věc, ale vážně:svobodně si lze vybrat lélaře od roku 1993, pokud léčí dle názoru špatně,lze jít k jinému, provize za léky, tj., kolik budou stát ve finále berou úředníci MFiN a lékaři v nemocnicích že je píší, léky schvaluje do oběhu MZ(tj. nyní aparát s. Rád-tha), provize berou nemocnice za SW,HW a dalo by se pokračovat.Ano, ve státním se bere.Pak je tu privátní, pod velmi tvrdou kontrolou pojišťoven a zase o tom cosi vím...
Konečně co chceš: obvoďák, např, za tebe bere měsíčně paušálem 34 Kč,ročně 400Kč, z toho financuje celou režii, autoservis Renault bere(kam jaksi raději nejezdím, aby mi to ještě chvilku jezdilo a celé to nezkur***...) nějakých 400 + DPH. Takže to musíš brát, že je to "do výše toho" co platíš. Za 34 Kč můžeš být rád, že tě neléčí Ráth.
P.S:Jo,vyhrotil jsem to, ale co,je to sranda,takhle při půlnoci,ne? Třeba žena: za 34 Kč přišla na to, že manželka kamaráda má nádor a pokud to dopadne OK,jako že by to mělo být OK, bude holka v poho žít další léta, což je bezva. A za tu cenu...no uznej.Život má hodnotu 34 korun českých, to není ironie, to jde o to, že ten kdo se s pacientem potká jako první buď udělá za 34 Kč správné, nebo chybné rozhodnutí=žiješ/nežiješ.Dobrý, to se mi líbí. ;-)
Těch krp za 500Kč/hod práce v servisech znám na román.
Osobně se těším, až odbornost českých servisů a jejich zaměstnanců bude alespoň částečně na úrovni českých zdravotníků. Zatím to nehrozí, konečně, jsou to jenom auta,že?
Měřme všem stejným metrem.Zkusme to.
Příliš velká provokace? Ale pravdivá.A nějaké přísahy vynechejme, dají se dohledat a nepoužívejme něco, co přesně neznáme, když se to hodí.
Tím to uzavírám, já větu o shnilém zdravotnictví nenapsal jako první.
Hodně zdraví a špičkové autoopravárenství nám všem. -
"-- skrytý --" 30.10.2005 00:50
Bez nadpisu
IT: O.K. máš pravdu, je to systém plný absurdit - v jednom podobném se pohybuji a musím připustit, že enormním úsilím jedince dochází pouze k mikroskopickým posunům k lepšímu. A je fakt, že ryba smrdí od hlavy. Bohužel nejsem daleko od tvrzení, že poměr mizerných automechaniků ku mizerným lékařům tak asi 1:1.
Tvoje rada - když jsem léčen špatně tak jít jinam je dobrá. Ovšem pro laika to není až tak jednoduché. Navíc většina lidí věří tomu, co jim lékař řekne, a už o tom dál nepřemýšlí. Naštěstí jsem za svého působení na VŠ pochopil, že stejně jako naše VŠ dává titul i lidem, kteří by ho dle mého nikdy dostat neměli, tak i lékařské fakulty nechávají projít podobně kvalitní aboslventy. K lékařům, které neznám, proto a priori přistupuji s nedůvěrou a zatím mám pocit, že se mi to vyplácí.
Moje obvoďačky jsou zaměstnány v privátní klinice, jedna je normální fajn teta, tu druhou bych nenechal ošetřovat ani dobytek. Provizemi jsou dle mého motivovány obě. Už jsem se naučil, že pokud nechci riskovat těžké poškození svého zdraví, musím přijít když je tam ta lepší. Opravdu vážné problémy v rodině konzultuji přes telefon s kamarádem, který je kromě lékařského vzdělání nadán i logickým myšlením, který ví, že nesežral veškerou lékařskou moudrst světa, a který se ke mě nechová jako k ovci, která si musí nechat všechno líbit.
Mám kamarádky, které dělají cesťáky u farmaceutických firem. Mám známého, který do špitálů dodává HW. Historky, které z mých přítel občas omylem vypadnou, jsou opravdu odporné. Zdravotnictví, stejn ějako školství téměř postrádá samočistící mechanizmy. Možná není prohnilé, ale minimálně jsou v něm značně zahnívající místa.
Ale zpět k autům - zrovna přemýšlím, kde vzít na Lexus IS250 AWD a nekrást :roll: . -
"-- skrytý --" 30.10.2005 09:57
Bez nadpisu
Jít dělat dealera farmaceutické firmě. >:D
Poměr 1:1 nevím, lékařů je 40 tis,kolik je automechaniků netuším,ale v okrese(protože okresy existují,nejsou okr.města) je jedna špičková nemocnice(odkud lidé odcházejí docela spokojeni) a několik prodejců s tragickým servisem. Kradou a podvádějí s výjimkou Toyoty všichni. Proto příště Toyota.
Umí auta na benzín,naftu,hybridy,čímž je řečeno vše. ;-) Takže ani ne na co to jezdí, ale že je to Toyota.Jezdit budeme na to,co bude k dispozici,což na auto cz asi nevyřešíme. -
"-- skrytý --" 31.10.2005 12:05
Bez nadpisu
Nevím teda, jak to souvisí s původně diskutovaným tématem, ale proč ne...
Nejsem odborník ani na zdravotnisctví, ani na zemědělství, farmacii ani nic podobného. Jen z vlastní zkušenosti vím, že největší problémy jsou v tom, do čeho hovoří stát. A čím víc, tím větší problémy. nejvíc - pokud vím - si obyvatelé tétoi země stěžují na úřady, bytovou politiku, zemědělskou politiku, sociální politiku a zdravotní péči. Tedy na oblasti regulované státem. Neopak jsem nikdy za posledních 10 let neslyšel, že by nefungovala výroba automobilů, ledniček, toaletního papíru nebo prášků na praní. Takže "neviditelná ruka trhu" určitě nevyřeší všechno za nás, ale stát je podle mého ten nejhorší vlastník, správce nebo regulátor čehokoliv.-
"-- skrytý --" 31.10.2005 12:36
« Re:
magic: Jenže jsou oblasti, kde neviditelná ruka trhu nezmůže vůbec nic! Příklad? Když na zelené louce postavíš blázinec, do půl roku ho máš plný bláznů. A proč? Protože v dané oblasti (tj. v celé oblasti zdravotní péče) si každá nabídka velmi brzy najde svou poptávku... >:D-
-
"-- skrytý --" 31.10.2005 16:04
« Re: Re: Re:
A kdo říká, že zdravotní péče je zdarma? Každý úkon má svou přece cenu. Přesto neznám žádnou civilizovanou zemi, kde by si kdokoli, kdo je součástí systému, musel úkony v oblasti tzv. primární péče hradit v plné výši ze svého přímo. A právě v zemích, kde je systém zdravotního pojištění již dávno "odladěný" (např. Švýcarsko), je právě zdravotnictví stále tím místem, odkud se obykle roztáčí inflační spirála. Proto trvám na tom, že je to dobrý příklad: nabídka/poptávka v oblasti poskytování zdravotní péče nefunguje jako regulátor, pročež jeho roli na sebe musí vzít stát. Jinak by rostly blázince jako houby po dešti - ne proto, že by byly tzv. zdarma, ale že by se jejich majitelům/provozovatelům prostě vyplatily...-
« Re: Re: Re: Re:
Ale no tak. Já to samozřejmě chápu. Zdarma (nebo s dotovanou cenou) pro spotřebitele/konzumenta. Pro systém to pochopitelně zdarma není. A proto zdravotnictví nikde na světě nemůže fungovat uspokojivě pro všechny.
Zatímco u zdravotnictví má státní regulace a vyosení z tržních pricipů stále jisté sociální odůvodnění, u zemědělství už ne. Lety to totiž nemístně nabobtnalo. Z výjimky pro případ krize (povodně, kobylky, katastr. sucha) se stala nárokovaná a pravidelná položka rozpočtu. Příjemcem dotací jsou pak totiž mj. takovéto zemědělské kolosy, které ničí vše (krajinu, obce, lidi): [odkaz] Stanislaw Lem to nazval Technologická past. Je to něco, co se jako "báječné univerzální řešení" nějakého problému přijme, všeobecně rozšíří a když se zjistí, že to tak univerzální, natož báječné není, lze to jen velmi těžko odstranit. Princip se ovšem objevuje ve všech systémech, nikoliv jen technologických.
Jistou technologickou pastí je i automobilismus. A pokud ne celý automobilismus, pak spalovací motory na fosilní paliva zcela jistě.-
"-- skrytý --" 31.10.2005 18:07
« Re: Re: Re: Re: Re:
Viados: (cit.) "Příjemcem dotací jsou pak totiž mj. takovéto zemědělské kolosy, které ničí vše (krajinu, obce, lidi): [odkaz]"
- Nesmíš zase věřit všemu, co píše Reflex (tím nechci zpochybňovat věrohodnost článku, ale jen upozornit, že každá mince má dvě strany)! Zemědělská činnost tu prostě být musí, jednak aby nakrmila lidi, jednak aby udržovala krajinu v jakéms takéms přijatelném stavu (také si přece nenecháš zahradu zarůst plevelem...). Samozřejmě můžeme vést debatu o míře vyváženosti mezi oběma funkcemi/rolemi, bohužel však ne o tom (a mne to také mrzí), zda absolutně tržní hospodářství v zemědělství ano či ne: Jestliže totiž takovým není nikde na světě (a to ani v oněch tolik tržně vychvalovaných USA), pak ho těžko můžeme izolovaně zavádět u nás či kdekoli jinde na světě. Buďme rádi, že zemědělská výroba činí v našem HDP tak malé procento a zaměstnanost v daném sektoru rovněž, pročež se tím nemusíme příliš trápit a můžeme se soustředit na "krajinářskou roli" zemědělství, přinejmenším v našich klimaticky nepříliš přejících (plantážovému typu zemědělství) podmínkách.-
« Re: Re: Re: Re: Re: Re:
kdyz uz se to pres felcary svezlo az k zemedelcum ve Spanelsku, tak kdyz uz to ma byt o autech, muzeme zacit o kamionech co ty hydroponiove sklenikovo-plantaznicke "amarouny" vozi :)-
"-- skrytý --" 31.10.2005 19:18
« Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
To máš jako v Praze: Ti, kdož bydlí na jejím jednom konci, pracují na druhém konci, a naopak. Proč? Protože neexistuje trh s byty. Zpátky k rajčatům: Opravdu nepotřebuji k životu v zimě rajská ze Španělska. Ale docela mi vadí, když nedostanu česká zimní jablka, když kvůli dotacím/nedotacím čeští zemědělci zkrachovali, resp. přestali jabloně pěstovat.
-
-
-
"-- skrytý --" 31.10.2005 19:29
« Re: Plantáže
RonJeremy: Nedokážu říct, co tam vidím - chybí tomu patřičné rozlišení.
Ale když vzpomenu tzv. Napoleonskou cestu ve Francii (od Sisteronu přes Gap do Nice), kolem níž je dnes asi právě díky dotacím doslova "kvetoucí zahrada" (obrovské zavlažované údolí plné ovocných sadů) a srovnám to s její druhou/nenapoleonskou větví, která má původní ráz vyprahlé pustiny plné kamení a pichlavých keříků, tak mne nutně napadá přísloví: "Když dva dělají totéž, nemusí to být vždy totéž".
-
-
-
-
-
-
-
-
Bez nadpisu
Když už jste u těch "španělských" rajčat, je dobré si všimnout z čeho vlastně rostou - jsou to 4 druhy chemikálií + voda.... Obrovská nadprodukce dotovaného zemědělství je začarovaný kruh a podle selského rozumu by stačilo jediné - vrátit se k normálnímu pěstování bez chemie, sice s polovičními výnosy, avšak naprosto dostačujícími pro uspokojení poptávky na trhu. Do nízkých cen těchto "chemicky pěstovaných" potravin se nezapočítává jejich negativní dopad na zdraví jejich konzumentů...-
« Re:
Hendrych: začarovaný kruh, ano - to je právě ta technologická past. Dotace způsobují i to, že se k nám valí tu levná (dotovaná) jablka, tu brambory, holandské květiny už dílo zkázy vykonaly poč. 90. let. Tak se u nás už skoro nic nepěstuje, neboť žádný zemědělec neví, jací obchodníci a čím dotovaným zase náš trh zavalí. A tak, Mitsi, nejsou ani ta zimní jablka. Ty bys je v tomto systému pěstoval? Dotace jsou horší než mor - spolehlivě zničí jakýkoliv dříve fungující systém. Výkyvům cen přitom stejně nezabránily. Když je neúroda, stojí brambory 2x tolik co pomeranče (to pamatuju), dotace nedotace.-
"-- skrytý --" 01.11.2005 11:57
« Re: Re:
viados: Já pokřivenost přirozených "komparativních výhod" dotacemi sice neschvaluji, na druhé straně by se v případě naprosto nepokřivených "komparativních výhod" u nás asi nepěstovalo vůbec nic, což by asi také nebylo to pravé ořechové. Proto všeho s mírou, aneb uprostřed Evropy po staletí soužené budováním netržního prostředí (ve smyslu čistě monetaristickém) těžko vybudujeme funkční "čisté tržní hospodářství" (nikoli v úzkém ekonomickém smyslu, ale ve smyslu celospolečenském).
-
-
"-- skrytý --" 01.11.2005 01:11
Bez nadpisu
Saab: Není kapitační bod, ale kapitační paušál, což je něco jiného. Pro věkovou kategorii 30-34 let činí koeficient 1,0 takže převedeno do srozumitelné řeči to znamená, že: je-li základní kapitační platba 34 Kč/měsíc, dostaneš zaplaceno tuto řástku krát ten koeficient, takže 34,- Kč. Pro věkové skupiny 15-19 let je to 1, pro 20-24=0,9, pro 25-29=0,95 atd.....třeba 45-49 je to 1,1(balík ne?)...střihnu 60-64=1,5. Taková Gausova křivka, ale vrchol co nejníž....
Jo, na MZ pracují jiní odborníci, tj, zejména mají tu správnou stranickou legitimaci a jaká to je, každý víme....kua,právě že toho tolik vím,tak...ale nic.
Třeba takový časopis Tempus, který vydává s.Ráth, teda ČLK, co to plácám, tak tento časopis je už řádově 4 roky měsíčníkem ČSSD..no, na to, že je to profesní časopis placený z příspěvků lékařů, já ti nevím, jestli je to to pravé ořechové.
Já jenom tak, když nás třeba štvou servisy, tak tam se platí za hodinu víme kolik a lidský život je ocejchován částkou 34 Kč.A jsou nemocní lidé, kteří do té ordinace musí fakt třeba 20 dnů po sobě,běží nějaká režie vč. matriálu atd...mně se tohle podnikání fakt líbí a dcera to vyřešila tím, že šla na práva a matce sdělila, že ať si ordinaci dá komu chce, třeba zadarmo, že s tímhle nechce mít nic společného.Že nehodlá pracovat třeba 48 hod. v kuse a pobírat v noci balík 150Kč/h.Je to chytré dítě, máme z ní radost.
Mne jenom tak napadlo srovnat 34Kč/za měsíční práci, no třeba za správnou Dg. versus špiškové servisní služby v servise za 500Kč/hod.a víc..
Jinak je mi to fuk,když to krachne, tak to krachne a je.Bude mít národ to,co si (ne)zvolil.My to přežijeme.Přežili jsme vládu KSČ, kádrování,posudky,buzeraci atd,přežijeme i tohle. Hůř už nemůže být, ale třeba mladší si to nějak ne vždy uvědomují.Děti se mi velice intenz.učí anglicky,protože jeden nikdy neví.I ta,co je na základce.
Právě jsem si objednal letní gumy přes net, když bude ta zima,jsou OK ceny,budou na jaře jenom vyšší.A jsme u podstaty:soukromník musí počítat,toho nikdo nikdy neoddluží,pokud vyschnou zdroje tak krachne.A třeba záhranky jednu dobu nakupovaly Mercedesy, za hodinu v servise cálují 1500 Kč a pak státní zdravotnictví křičí,že má stále málo.Takový Tranzit & bohatě stačí, ono nejde ani tak o rychlost(ta je téměř stejná), ale o přístrojové vybavení, dostat člověka pod kontrolu a pak je celkem jedno, seč laik asi nechápe,jestli špitál o 20 km dál.
Zajímalo ba mne, kde třeba ty gumy kupují nemocnice.Divil bych se,že netem,aby ušetřili.Proč?Nasekají se dluhy,strýček stát to zaplatí.Tohle mi vadí víc, než těch 34 Kč.
Tak,serme na to, stejně se nic nezmění a bolševici budou vládnout dál.
A servisy na to budou kašlat též.
Dobrou,nebo dobré? ;-) Soráč za nějaký překlep,kdo by to čet? :?-
Saab 02.11.2005 06:38
« Re:
to IT: jo máš pravdu, čuměl jsem na tabulku bodů a psal rovnou výpočet, tedy paušál. Jinak nejvyšší koeficient je 3,8 a to za děti ve věku 0-4 roky, ale tam se musí na rozdíl od dospělích věnovat lékař všem a mnohem víc.
Jednu novou pracovnici MZ znám a dost se divím, že zdravotnictví ještě funguje >:D Ta je tak chytrá, že ji kdysi i Kostrhun zesměšnil ve své knize >:D Za chytrost se dostala až do vysokých funkcí MZ 8-s Tady se totiž za blbost povyšuje, je to legální a rychlý způsob jak se někoho zbavit :-(
ad volby: a koho volit ?
ODS - profesionální zloději, kteří bezostyšně lžou a když se jim ukáže důvod jejich lží, tak začnou mlžit. Jejich experiment, že neviditelná ruka trhu vyřeší vše znamenal ekonomickou krizi v roce 1997. Nicméně rovná daň, školné na VŠ apod. se mi zamlouvá.
ČSSD - zloději amatéři, populista Paroubek a jeho banda "odborníků" nás vede ke světlým zítřkům, takže brzo dopadneme jako v Argentině
KSČM - no comment
KDU-ČSL - jediná strana, která je ve vládě desítky let, nicméně nikdy nic nedokázali a nemám je rád za protěžování církve a nápad dát desatero do ústavy je šílenost.
Zvolit dobrou stranu nejde, jde jen o to zvolit nejmenší zlo :(
No, raději se bavme o autech.-
« Re: Re:
A když už jsme zabrousili do dotací a zemědělství, co třeba řešit bioanftu a E85 (ethanol-benzín)? Například taková komparační analýza naší a švédské situace. Proč se ve Švédsku E85 prodává a jezdí se na něj a u nás ne? Vlastní zdroje ropy přece nemáme, ceny rostou, na uhlí se jezdit dá jen těžko, tak proč nezavést ethanol?-
-
« Re: Re: Re: Re:
S tim ethanolem to neni zase az tak jednoznacne jak se muze zdat. Jako priklad Focus Flexifuel, ktery muze jezdit jak na benzin tak na ethanol. Ethanol je sice levnejsi, ale jeho spotreba je asi okolo 40 % vetsi nez u benzinu, cimz se ceny vyrovnavaji. Navic vyrobce doporucuje jezdit v chladnem pocasi spise jen na benzin.....
-
-
-
-
"-- skrytý --" 02.11.2005 18:39
« Re: IT
Proč tady plácáš ,.... kolik jsi toho najezdil s tou sanitkou,.... jse úplně mimo mísu, proč jsem pleteč zdravotnictví, když záchranou službu zřizuje i řídí úplně někdo jiný, ale rozhodně to není neikdo ze sekce MZd. A vůbec o čem je tato diskuse,...ani slovo co týče tématu. Mimo jiné srovnám-li subjektivní pocit jízdy s motorem stejného obsahu v benzínu (v dnešní technologii) a to samé v naftě v současné špičkové technologii, pak není co řešit. Je to jedoznačně nafta. Neřeším vůbec ekonomii pořizovacích nákladů apod. Nikomu to nenutím.
-
-
"-- skrytý --" 01.11.2005 01:20
Bez nadpisu
Ja. Ja este citam, ale tiez uz idem spat. Dufam, ze po ceste do postele neochoriem, lebo tusim, ze u nas je to so zdravotnictvom minimalne tak isto, ak nie este horsie...
A pozeram, ze okrem nas dvoch uz na fore nikto nie je, takze dobru (na) noc. -
"-- skrytý --" 01.11.2005 14:30
Bez nadpisu
IT> nikdy není tak zle, aby nemohlo být ještě hůř. Nerouhej se!
A s volbama to je těžký. Socialisty a komunisty nevolí ti, co makají a někoho živí, ale flákači co jsou živeni. Tím pádem mají dost času na to, aby se k volbám dostavili...a volby, které jsou před námi toho budou opět jasným důkazem.
A trh v oblasti zdravotnictví tu naopak hodlá zavést ODS. Z nemocnic akciovky. "Pane, jste pro nás nerentabilní, chcípněte už konečně!" -
"-- skrytý --" 01.11.2005 15:32
Bez nadpisu
magic: Hůř být může vždy, ale já jsem spíš pro to, alespoň sám za sebe a firmu (a žena s její "firmou", tj. ona a sestřička),dělat něco pro to, aby bylo spíš lépe.
Volby:to nesouhlasím.Vždy si zásadně organizuji vše tak,abych mohl jít a SVÝM hlasem ovlivnit. Dcera se žene 300 km z Prahy, aby volila.Je třeba nebýt pohodlný a těch pár minut si člověk musí najít. -
mezek 02.11.2005 10:50
Bez nadpisu
...částečně se nedostatek ropy dá řešit uhlím. Pokud vím, tak tuhle otázku vyřešili v Německu během 2 sv. války.-
« Re:
Kolik ale takova vyroba benzinu z uhli stoji? Cenu Nemci za valky neresili. Ethanol vam na druhou stranu v podstate vyroste na poli v podobe brambor, energii bere ze slunce, kvaseni cukru uz je taky samovolna reakce (nepotrebuje dalsi energii).-
dcgsd 02.11.2005 12:11
« Re: Re:
no ale kolik zaplatime na dotacich na ty brambory (lesy, repu...)? :-) Navic by se musela vybudovat infrastruktura na vyrobu ethanolu a to taky nekdo musi zaplatit. Pokud vim tak je stale benzin levnejsi nez vyroba ethanolu (pokud nepocitam dane). S tim bude muset udelat neco stat. Dalsi otazkou je kolik plochy je potreba na pokryti dnesni spotreby. To male procento realne bude, cisty ethanol jako palivo asi ne. Jeste je otazka dlohodobe korozivni odolnosti motoru dnesnich aut. Ja bych se do toho zatim tolik nehnal.-
Saab 02.11.2005 13:09
« Re: Re: Re:
to pkod: na co chceš čekat ? V Brazílii se na etanol jezdí od roku 1975 a to na čistý etanol. Navíc i obyčejné benzíny jsou v Brazílii ředěny a to tak, že z 20% obsahují etanol. Takže zkušeností je dost. Navíc etanol začínají podporovat i USA kde už se taky nabízí palivo E85.
Celkem zajímavý článek je např. na [odkaz]-
« Re: Re: Re: Re:
Saab: jenze v Brazilii neni zima a nemrzne...a to je zatim velky problme pro motory na E85-
Saab 02.11.2005 13:33
« Re: Re: Re: Re: Re:
to Pucmeloud: máš nějaké odkazy na články kde se problémem s etanolem v zimě zabývají (ideálně ze Švédska) ? Celkem by mě to zajímalo, tedy hlavně při jakých teplotách to ještě má smysl.
Co se produkce týče, tak v ČR se ročně vyprodukuje 500.000 tun cukru, což představuje 325 milionů litrů etanolu. A to už je po tom co nám EU omezila jeho produkci. No ale to by pak nebyl cukr na čokoládu :shock:-
« Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Saab: Jeden muj kolega kupuje nove auto, a protoze zavadeji ve Stockholmu mytne za vjezd do mesta od ktereho jsou osvobozeny eko automobily, vybral si Focus Flexifuel. A pri koupi ho jednoznacne varovali, ze v zimnim obdobi je lepsi jezdit jen na benzin, nebot s ethanolem muzou byt problemy. -
dcgsd 02.11.2005 13:54
« Re: Re: Re: Re: Re: Re:
problemy ethanolu se probiraji temer v kazde knize o alternativnich palivech. Hlavni problemy jsou: udrzet homogenni smes paliva (oddeloveni slozek), zamezit korozi kovovych casti i tesneni pal. s., zajistit dobrou pripravu smesy (hur se odparuje - problem v zime).
-
-
-
-
-
-
-
Saab 02.11.2005 19:03
« Re:
to Pucmeloud: o to víc mě překvapuje, že etanol v Evropě nejvíc prosazují Švédsko a Velká Británie, tedy severnější země. Ta spotřeba u E85ky je díky mixu s benzínem (který je jedním z činitelů, který má omezit problémy se starty v zimě) vyšší "jen" o 1/3 :-) Mě na tom palivu nejvíc uchvacuje, že zvedá výkon o 20%. Kam se hrabe chiptuning >:D
Ty alternativy jsou přípravou na budoucnost, ekonomika Číny roste a jakmile se tam začnou rychle rozmáhat auta, tak budou potřebovat víc ropy a to požene ceny hodně nahoru :(
-
-
"-- skrytý --" 02.11.2005 19:22
mikulast
Rozčilování škodí zdraví. Já se živím technikou, ženu bolševici nutili před 20 lety jezdit Š1203 resp Avií coby RZP, tj. jedno na benzín a druhé na naftu. >:D Takže máme k motorismu blízko blizoučko. Dostávala za to tehdy 6, resp.9 Kčs/hod.Že nefungovala fungl nová sanitka z Trnavy, bylo normální. Největší šou zažila,když na novém autě soudruhům upadla celá polonáprava.To se váleli smíchy. I s pacošem. Jízda ve Š1203 jej vyléčila!!! Že nové auto i s pacientem mělo poruchu a nejelo, tak to bylo zcela normální.Avia to jistila, ale přece jenom byl názor, že by se polomrtví,nebo položiví lidé nemuseli vozit náklaďákem,což se zlepšilo.
Teď jim na to sere,i na toho jejich Mercedasa a neslouží,na to jsou mladí, protože za 150 Kč/h, když auto v servisu nás stojí(jak které) 400-500/hod+19%DPH dělat nebude..Sorry a poslání si nechejme jinam,jo?
Komouši nám ukradli majetky,zdevastovali a nakonec zbourali, takže je předplaceno.
Já nevím, kdo napsal, že je zdravotnictví je shnilé,to si dohledej.
Trvám na tom ,že je za cenu, kerou si každý platí nekonečně méně shnilé, než naše tzv. značkové servisy. Tam zkurví každé auto a čest světlým výjimkám.I ty jsou. Třeba Toyota obecně.
Takže zklidni hormon a jdi se nadýchat dušičkového vzduchu.
Perspektivu má palivový článek, když už...nafta či benzín je špatně položená otázka. Ani jedno z nich. Jak funguje p.č. je v odborné literatuře.
Nazdar!-
"-- skrytý --" 02.11.2005 19:25
« Re: Saab
Saab: S benzínovýn turbem je to přesně tak. Znalci se poznají.OK večer ;-)-
"-- skrytý --" 03.11.2005 11:16
« Re: Re: Saab
Jo, podařený benzinový turbo je sice na jízdu dokonalost sama, ale když srovnám spotřebu poaliva s JTD, tak bych tolik nadšení zase nepropadal. Když pojedu třeba s Deltou HF z Prahy do Brna a zpět rychlostí 170 km/h tak mi sežere benzinu za dvojku, kdežto se 156 2.4 JTD jsem při stejný rychlosti na 1300 Kč. A to už je celkem rozdíl. Já jsem na tom ještě o cca 250 Kč jako "příplatek za trvalý pohon 4x4" hůř... :(
Takže - ono každý má svý.
-
-
Přihlásit se • Zaregistrovat Pro přispívání do této diskuse musíte být přihlášeným registrovaným uživatelem!
Škoda
Volkswagen
Mercedes-Benz
Ford
BMW
Audi
Opel
Renault
Toyota
Mazda
Seat
Fiat
Chtěl bych vědět kolik z vás již prestoupilo z jednoho druhu paliva na druhé a proč... :roll: