ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

to magic:
ty si pracoval na konstrukcii ABS ?? na com? na horske kolo ?
4-kanalove ABS reguluje tlak pre kazde koleso osobine - kazda vetva ma samostany 3-cestny ventil, resp. 2 ventily-jeden v priamom a druhy v spatnom smere

a ty si nemyslíš, že pokles tlaku v jedné části musí způsobit pokles tlaku v druhé? Na principu spojených nádob?

to Magic: Neubírá náhodou ABS tlak v brzdovém válci? V potrubí by měl být tlak pořád stejný kvůli správné funkci. Když se začne zase kolo odvalovat, musí tam být tlak pro jeho opětovné zbrzdění....
A chápu Tvoje rozhořčení nad příspěvky amatérů, ale neměl bys při tom zapomínat na slušnost a neurážet... ;-)

Tak zase zpět pro ty, kteří neumí číst: kdyby ABS nesnižovalo tlak v brzdném potrubí, tak by nefungovalo. Počet kanálů = počet zpětných vazeb, ale brzdový válec je jen jeden a snížení tlaku v něm je dáno najevo prostřednictvím "poskakování" brzdového pedálu. V tom okamžiku je síla stisku brzd. pedálu nižší pro brzdy na všech kolach. Kdo si myslí, že ABS "prošlápne", je magor, protože by musel vyvinout asi 350 kg. Čidla ABS opravdu nevyhodnocují zpoždění automobilu, ale zpoždění kola. To je právě ten problém, já jako řidič posuzuji zpomalení auta, což je rozdíl. Záleží na tom, jak je systém nastaven a jak daleko kolo "pustí" směrem k blokování. Obecně se soudí, že největší brzdný účinek je přesně na hranici blokování, jenomže ABS bývají nastavena na zpomalení o dost nižší (kolem 9,6-9,7 m/s2), protože na hranici 9,8m/s2 už dochází k vlivům na podélnou stabilitu. V tom jsou nejlepší šestikanálové systémy, které nechají kola i krátkodobě zablokovat; bohužel, aut, která je používají je jen několik. Záleží na situaci, pneumatikách, povrchu, směru pohybu, konstrukci brzd apod. Někdy je skutečně výhodnější nechat kola zablokovaná (hlavně na šotolině a vysokém sněhu - kola si před sebou vytváří klín; někdy je to výhodné na suchém asfaltu, někdy ne). A prosím jděte do * s kecama typu "nemáš rád ABS = nemáš s ním zkušenosti". Ještě vám teklo mlíko po bradě, když jsem dělal na konstrukci hydraulickýho protiblokovacího systému brzd a pochybuju, že tu někdo měl možnost vyzkoušet tolik aut jako já, od Trabanta po Ferrari.

to Ace: Bohužel, zkušenosti z těchto aut mi chybí a asi i nadosmrti budou chybět... :-(
Ale věřím tomu, pokrok nezastavíš...

Zapomínáte srovnávat taky generace ABS...
první generace ABS jsou na ideálním povrchu skutečně pomalejší než auto bez ABS. Ovšem poslední generace ABS již dokáží udržet kolo při tom 5% prokluzu kdy dochází k maximalizaci brzdného účinku, tyto systémy mají nižší brzdnou dráhu než bez ABS.
Pokud máte moderní auto s poslední generací ABS, tj auto premiové značky typu MB, BMW, AUDI atd tak zabrzdíte rychleji a efektivněji, než se klouzat s kvilející pneumatikou.

to pkod: Poučné. A vyplývá z toho to, co jsem napsal. Že se pořád bavíme o ideálních podmínkách. Což bohužel nejsou podmínky běžné... :(
Samozřejmě ještě je nutné podotknout, že záleží na mnoha dalších faktorech. Celková váha vozidla, rozměr pneumatik...
Na tom povídání p. Semely ale je třeba poukázat, že se jedná o ABS a ŘÍZENÍ auta, ne o ideálním zbrzdění. Což jsem v předchozím zdůrazňoval.

to pkod: Bohužel, na KVALITNÍM a SUCHÉM /zdůrazněno pro neznalé, ne pro tebe/ asfaltu je zablokování lepší. Máš pravdu, že potom jde životnost gumy někam. Ale nevytváří se tam, mezi pneumatikou a asfaltem, žádné jiné vrstvy. Zpomalení na 0 km je krátké, během pár vteřin, takže vlastnosti gumy se nestačí natolik změnit a páry vzniklé tavením se odvádějí vzorkem pryč. Co se neodvede, nemá žádný vliv. Je to mizivá část procenta a potom je plyn stlačitelný. Ideální by samozřejmě byla situace, kdy je skluz alespoň nějaký, ale ani ten elektronika nedokáže zajistit. Sami výrobci ABS přiznávají fakt výhody klasických brzd /bez ABS/ na tomhle povrchu. Ale ruku na srdce - kde najdeš tak kvalitní vozovku? Snad někde na okruhu.
Á propos: právě na okruhových závodech si můžeš všimnout v praxi brzdění bez ABS v krizi - jezdec zablokuje kola.

tak jsem nakonec nasel krasne povidani pro neverici.
[odkaz]%20inzenyrstv… /> nebo tady podobne bez obrazku
[odkaz]
Take knihy o pana Vlka doporucuji. Graf skluzu jsem nenasel ale pokusim se ho nafotit a zitra prinest.

Mezek: Omlouvam se predem ale zase nemohu souhlasit s nazorem ze, zablokovana kola na suchem asfaltu maji lepsi adhezi nez odvalujici se. Necham se presvedcit pouze grafem ci rozumnym zduvodnenim :-) Proc je adheze odvalujiciho se kola vetsinou lepsi? pri treni vznika teplo, teplo guma nema rada a ztraci soudrznost, pali se (spaliny, para jeste vytvareji dalsi delici rovinu), droli se. Pri odvalovani se zahriva rovnomerne vetsi plocha a tak i teloty jsou nizsi. Mozna idealni skluz nebude 15%, ale urcite to nebude 100%. Ja asi nakonec nafotim nejake grafy, teorii a tak.

V tom oznacovani zktatkou je pravda trochu gulas (ja ho tedy mam). Pod oznacenim ABS si predstavuju portiblokovaci s., pod oznacenim ASR protiprokluz a ESP je smerova stabilita. Pokud to tak neni tak se omlouvam. Zkratek je nejak moc.

Přisadím si: ABS má nespornou výhodu na vlhkém, mokrém, zasněženém a pod. povrchu, bohužel na kvalitním a suchém asfaltu je oproti brzdám bez ABS v nevýhodě. Na tomto povrchu je tření "zablokovaných" kol větší než při "přerušovaném" /jak už někdo tady napsal "dávkovaném"/ brzdění. Čili bez ABS zastavíme rychleji. Ale jedná se jenom o zastavení, ne o řízení. V tom případě je ABS bezkonkurenční. Stejně tak brzdění na jiných površích je s ABS daleko jistější, protože žádný člověk nedokáže vyvinout v brzdové soustavě potřebný tlak v reálném čase. Buď je tlak velký, kola zablokovaná a díky malému třecímu odporu auto nebrzdí, nebo je tlak malý a zase se nezpomaluje. Opět je řeč o brzdění. Jak napsal Mitsi, sáně se nedají řídit.
Výhoda systémů ABS, EBD, ASR, ESP... je v jejich provázanosti a díky tomu je "vylučovaná" chyba řidiče při rozjezdu, jízdě i zastavení. Ovšem tady se Mitsiho zastanu /částečně/ - tohle vše platí jen za rozumného stylu jízdy a na dobrých površích vozovek. Fyzikální zákony bohužel nedokázali ovládnout ani komunisti...
Jsou situace, kdy je lepší elektroniku vypnout a nenechat si do řízení od ní kecat: sportovní jízda, pokus o sebevraždu /tam bych polemizoval, protože většinou sebevrah přežije a zemře někdo nevinný/.

to pkod:
no pokial ja viem, tak ASR nedokaze pribrzdit koleso, iba uberies plyn, ak to pribrzduje koleso, tak to uz je EDS, ale je mozne, ze kazdy vyrobca si to oznacuje inak

Magic: no tak s tou radosti cist takovehle bludy si nejsem jisty. Je videt ze jsi jeste zadne ABS "nevidel" natoz aby jsi si zjistil neco o tom jak funguje.
ABS meri na kazdem kole zvlast a dnesni system ABS vetsiny vyrobcu ovlada tlak brzdovky take ve vsech kolech nezavisle (uz i Sierra z r. 1989 ma rizeni ve trech kanalech a to predek nezavisle a zadni kola spolecne). ABS neni tedy schopne zvysovat tlak v brdove soustave ale jenom jej regulovat (nutnost rezervy tlaku - poradne seslapnuti pedalu i pri aktivaci ABS) SW v RJ ABS nema informaci o zrychleni vozu ale ma informace od vsech kol. Bylo zjisteno ze nejlepsi adheze je pri prokluzu pneu asi 15%. ABS reguluje tlak v brzdovem systemu tak aby bylo dosazeno priblizne tohoto skluzu (stredni hodnota) tj. nejlepsi podminky pro zastaveni a to na kazdem kole zvlast. Pri poklesu rychlosti pod urcitou hranici (cca 10km/hod) ABS uz zablokovani kol dovoli (zastaveni hlavne na kluzkem povrchu). Ze senzoru sw vypocitava minimalne uhlove zrychleni kola a aktualni rychlost. Podle techto hodnot potom ridi soustavu ventilu (vetsinou je jich 8 ). Ventily jsou spinany podobne jako kdyz ridic brzdi prerusovane s tim rozdilem ze se operace provede mnohokrat casteji - rovnomerneji.
ASR je nadstavba ABS (vyuziva stejna cidla) ale umi navic samo zvysovat tlak v brzdove soustave hnane napravy. funguje tak jako opacne nez ABS. Pokud se jedno kolo toci rychleji je pribrzdeno a pres dif je sila prenesena na to druhe (podobne jako samosvor ale zachovava nezavislost kol pro ABS)
ESP je take nadstavbou ABS a ASR ale ma navic dve zasadni cidla. to jsou snimac pozadovaneho smeru a snimac realneho smeru pohybu (gyro - proto se nesmi menit umisteni ani poloha RJ ESP). Pokud ESP zaznamena odchylku mezi zadanym smerem jizdy a skutecnym, provede korekci ti ze pribrzdi to kolo, ktere vrati smerovou stabilitu nejbezpecneji a nejrychleji.

to magic:
1. Pneumatika tesne pred zablokovanim brzdi lepsie ako zablokovana, ABS dokaze regulovat tlak s podstatne vyssou frekvenciou a podstatne presnejsie ako clovek.
2. ABS kontroluje kazde koleso osobitne, takze nie je pravda, ze ak sa jedno koleso zablokuje, tak ABS znizuje tlak vo vsetkych kolesach (preto sa tomu nadava 4-kanalove ABS - kazde koleso ma vlastne hydraulicke cleny), robi to iba v pripade, ze hrozi strata smerovej stability, totizto, ak budes mat lavu stranu na lade a pravu na asfalte, a prudko zabrzdis bez ABS, tak ti to strhne auto na stranu, kde je asfalt
3. Ak by si mal fakt najmodernejsie ABS, tak to dokaze pri brzdeni v zakrute brzdit viac na vnutornych kolesach, cim pomaha zatacat - to by som rad vedel, ako toto dokazes bez ABS.
4. Opakujem po x-ty raz - auto s ABS je neporovnatelne lepsie ako bez ABS. Samozrejme, ze existuje minimum situacii, kde ma ABS problem (napriklad pri zjazde po neupravenom terene, ale poriadne terenne auta maju ABS upravene, aby dokazalo dlhsie blokovat koleso...), ale Vasa argumentacia je typu "ked budem mat ruku na volante a streli airbag, tak mi moze zlomit ruku - tak som si vypol airbag"
5. F1 bez elektroniky je rychlejsia ako s elektronikou ?? Tak to musia byt vsetci v F1 vypatlani *, ked na to doteraz neprisli a trapia sa tam s tym protipreklzom...no comment, to uz je riadny blabol
6. Ten konkretny pripad, ktory uvadzas (brzdenie a sucasne zmena smeru) je blbost. Mozno keby si na tom istom povrchu pri tej istej rychlosti si to trenoval presne rovnaky vyhybaci manever hodinu, tak z 10 pokusov sa ti to mozno 2-krat podari lepsie ako s ABS, ale na neznamom povrchu, pri lubovolnej rychlosti, ked kazde koleso ma inu adheziu a zmenou smeru sa meni dynamicke zatazenie na kazdom kolese bez predchadzajuceho treningu nemas sancu sa vyrovnat ABS.

Opět je to po magikovi radost číst. Můj dojem o tom, že auta s ABS mnohdy nebrzdí tam, kde to potřebuju, je naprosto shodný.

Hlavní přínos ABS není v brzdění!!! ABS má za úkol nechat řidiči možnost směrově manévrovat s vozidlem při současném brzdění. Pokud totiž šlápnu na brzdu a otáčím volantem, jsem magor, protože jediné, čeho dosáhnu je sáňkování. Jenomže je ještě možnost zabrzdit/pustit brzdu - zatočit - zabrzdit/poustit brzdu - zatočit.... a ta je většinou účinnější. Na suchém asfaltu podstatně, na vlhkém trochu, na sněhu podstatně, na šotolině zásadně, na nerovném a střídavém povrchu zásadně a na ledě je to zhruba stejné. ABS neprohrává jen na naprosto nablýskaném ledě, tam dokonce možná i zvítězí, protože na tom se zkrátka jezdit nedá. Na všech ostatních površích prohrává, protože kvůli blížící se hranici blokování jednoho kola sníží tlak v celém brzdovém potrubí. A to i s EBD a dalšími "vychytávkami". Často se vyplatí to jedno blokující kolo "obětovat" (ono to není přesné, protože i zablokované kolo brzdí, na některých površích dokonce nejúčiněji, protože si vytváří "bordelklín"). ABS to neví. Neumí to odhadnout. ABS do toho taky nic není; neposuzuje pohyb vozidla, jen počítá zpoždění jednotlivých kol. Já cítím, jestli se po zablokování kol pohyb auta zrychlil nebo zpomalil a podle toho tu nohu z brzdy sundám nebo ne. ABS necítí nic. Je mu to úplně ukradený, jestli se auto zrychlilo nebo zpomalilo. Jen ví, že překročením hranice zpoždění 9,74 m/s2 hrozí zablokování kola a to je nepřípustné a začne z brzdového potrubí odčerpávat brzdovku. V tuchvíli poklesne brzdný tlak na všech kolech a všechna kola se začnou otáčet rychleji než doposud. Proto mám na svém autě ABS trvale off, i když je tam shodou okolností jeden z nejlepších šestikanálových systémů, jaké kdy spatřily světlo světa a mnozí z vás by mi ho mohli závidět.
To samé platí o všech dalších elektronických berličkách. A nenechte se zblbnout F1. Všimněte si, že když chce pilot dosáhnout absolutně nejlešího času, je veškerá kontrola trakce také off, a to pracuje setsakramensky jinak, než na vaši Octavii!
Elektronika jako taková není ani dobrá, ani špatná. Záleží na tom, kdo a jak ji dělal a hlavně na součástkové základně a software. Když se před cca 20 lety začaly u nás dělat první bezkontaktní systémy pro zapalování (Tatra 613), museli přejímací technici v ČSAO nosit přilby. ??? Protože každej řidič T 613 jim ten bazmek vomlátil vo hlavu! Nikdy to nefungovalo dobře, často to zato nefungovalo vůbec. Všichni jsme sborem řvali, že chceme svý starý rozdělovače s primárem a sekundárem a ať si tu rádobyelektroniku někdo strčí někam, porotože tohle nikdy fungovat nebude. A 2 roky na to jsem viděl, jak si Wittmannovi mechanici jen tak pohrávali s křivkou momentu motoru jeho Lancie prostřednictvím laptopu. A v tu chvíli jsem pochopil, že vina není elektronika, protože ta - vyrobena machry a v rukou machrů (Weber-Magneti-Marelli) umí věci, o kterých se nám do tý doby ani nezdálo. Ale imbecilní elektronika z rukou diletatntů je pohroma...

ABS by mohli byt vypinatelne. Tiez je fasa, ked je na ceste prach a bordel a s ABS sa nie a nie dostat na asfalt a auto sa pekne bez zbytocnho spomalenia ruti dalej

Důvod proč se ABS dodává do naprosté většiny vyráběných vozů je že značně zjednodušuje řízení. Řidiči který skoro nic neví o technice vozu a o jeho chování v krizové situaci (a těch vyvrhují autoškoly tisíce ročně) pak stačí jednoduše hamstnout na brzdu... (a nejlépe zavřít oči). Bez ABS to už tak jednoduchý neni.
Případy kde je ABS vyloženě na škodu je již zde zmíněný led a druhý případ je hrbolatá vymlácená silnice kde se kola nadlehčí, ABS vesele mlátí a auto jede dál.
Kdo umí řídit, bez ABSka se obejde... na rallye ho taky nemají. :D

Mistsi: Take mi par lidi tvrdilo, proc si kupuju zimni gumy na 4x4...ze to jsou vyhozeny prachy.
Mas pravdu, ze marketing a pridana hodnota na propagovane fajnovosti (cim vic na ni muze vyrobce prihodit, tim vic ji propaguje jako to nejlepsi co muze zakaznik dostat) vladne. Kdyz jsem vybiral nove auto, snazil jsem se popichnout napomadovaneho delaera s tim, ze jsou lepsi 4x4 nez Haldex. A on mi zacal tvrdit, jak Haldex je to nejlepsi co muze clovek koupit, protoze to je to nejmodernejsi a hlavne...a to me rozesmalo..."je to rizeny elektronikou" >:D . a zazdil to tim, ze to predci i Subaru. Oponoval jsem tim, ze jsem sam tancoval s jejich Haldexem na snehu kde se stridaly jazyky s asfaltem a to auto bylo k neudrzeni jak Haldex pripinal a odpinal zadni napravu a na to jeho rekace byla, ze to by delalo kazde auto.......
Kdyz jsem pak podobnou formulku slysel od sveho kolegy a na otazku, kde ze k tomu prisel, rekl ze u odborniku v autoservisu...tak mi doslo, jak daleko az masaz muze pusobit a vlastne se nedivim pocitu mnohych, ze s 15 procesorama v aute maji pocit, ze se jim nemuze nic stat, nebot pocitac to zaridi.