ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

Chlapi, odpusťte si ty urážky! A zkusme se vrátit k meritu věci: ABS MUSÍ snižovat tlak v brzdném potrubí - to je jeho poslání, jinak by se ta kola zablokovala. Kdo to nechápe, nechť nikoho neuráží, je to prostá fyzika - pouze snížením tlaku dojde k tomu, že brzda kotouč "pustí" (přemlouvání nepomáhá). Vyzkoušejte si to třeba s injekční stříkačkou. K přečerpávání kapaliny dochází z prostoru za pístem brzdového válce a kapalina se vrací zpět před píst. Pokud je na autě jen 1 brzd. válec, znamená zásah ABS omezení tlaku pro všechna kola, nikoliv však ale stejnou měrou (podle systému). Například na "siluetách" (sportovní auta sk., C a E) se používaly antibloky se 4 válci a to potom opravdu fungovalo zcela jinak (později zakázáno). Účelem ABS je umožnit řidiči směrovému manévrování s vozem i během brzdění, což naprostá většina dnes používaných systému zajišťuje minimálně dobře. Oddie má pravdu v tom, že velká část řidičů v ABS právě pro tuto jeho vlastnost spatřuje přínos, protože jinak by se se zablokovanými koly pokoušeli "řídit" a výsledkem by byly neovladatelné sáně. NENÍ ALE PRAVDA, že ABS zkracuje brzdnou dráhu! Naopak, v naprosté většině situací ji prodlužuje v závislosti na konstrukci, povrchu, pneumatikách a dalších faktorech. Pokud někdo tvrdí, že by bez ABS měl se stejnými brzdami na suchém a rovném povrchu delší brzdnou dráhu, vůbec nepochopil ani princip, ani konstrukci ABS, nebo prostě neumí brzdit. Je pravda, že dodává-li se stejný automobil s i bez ABS, často se do verze s ABS montují větší brzdy než do verze bez ABS. Je to ze 2 důvodů: 1. aby se zmenšil rozdíl v brzdné dráze 2. stejné brzdy by bez ABS mohly být "příliš jedovaté" a vést ke směrové nestabilitě vozu (zejména zadní), přičemž ABS tento problém odstraní. Na zkušební dráze mohu předvést jak nenahraditelnost ABS, tak i jeho nedokonalost. Záleží jen na mě a na způsobu jízdy. Osobně ABS nepoužívám, ale nikoho nenavádím k následování - každý by si měl vyzkoušet, co mu vyhovuje. Ono je to dost závislé i na konstrukci brzdového systému jako takového. Je-li brzdný účinek dávkován progresivně, lze ABS nepoužívat (např. Girling či Brembo - např. Alfa Romeo/Lancia); je-li účinek brzd degresivní, je auto bez ABS těžko ovladatelné (např. FS - používá Škoda/VW).

mezek: "Ofiko" jezdím od r. 1976, "neofiko"... to raději ani nebudu zmiňovat, ale tehdy a navíc na vesnici se to tak nebralo. Za tu dobu mám najeto přes 1 mil. km (počítáno jen podle celkové kilometráže na autech, která jsem stačil ojezdit, takže v reálu možná i dost víc), a to (rovněž) bez nehody!
Ony "laboratorní podmínky" znám z doby, kdy jsem měl po řadu let co do činění s tvorbou mezinárodních předpisů pro konstrukci silničních kolových vozidel. Přesto bych se za odborníka neprohlašoval a o technice vím ve srovnání např. s magic(-em), který ji na rozdíl ode mne vystudoval, prd (navíc spíše z praxe).
Poučovat mne o ledových plotnách ovšem opravdu nemusíš! Byl jsem totiž nucen jezdit i tehdy, kdy už každý opravdu raději zůstal doma a kdy se počítalo spíše to, zda někdo vůbec někam v pořádku dojede, než za jak dlouho tam dojede.

Podla mna sa tu zabuda na nielko faktov.
1. - najdolezitejsi (podla mna). S kazdym systemom brzdenia, resp. celkovo elektonickym systemom, ci bez neho treba v prvom rade viediet zaobchadzat. Proste technika jazdy bez vsetkeho sa odlisuje od techniky jazdy s danym elektronickym systemom(ami). Cize podla mna sa da dosiahnut takmer identickych vysledkov vo vsetkych systemoch, ak clovek vie ako s nimi zaobchadzat.
(uvediem priklad - ak vie niekto pisat na stroji /obyc./ neznamena, ze rovnocenne dielo zhotovi aj na pocitaci /napr. MS WORD/ tych prikladov vacsina z vas zaziva casto. Pritom je uplne jasne, za ak clovek vie pouzivat word tak ako sa ma, tak je to vyrazne jednoduchsie a vyhodnejsie, ako obyc. stroj)
2. netreba miesat jablka a hrusky (tu uz to bolo spominane). Primarne pri zavadzani ABS slo o to aby sa pri kritickom brzdeni dalo manevrovat s autom. Ucelom ABS je zabranit zrazke, ci nehode, resp. zmiernit nasledky nehody. Lebo ako som uz inde pisal, tak uz davno sa vie, ze zabranit nehode sa da najlahsie tak, ze sa prekazke snazim vyhnut (kludne aj do pola, alebo hocikde kde je volne priestranstvo) a nie do nej narazit. A prave toto ABS umoznuje. A tak isto dalsim dovodom bolo to, ze vacsina ludi nevie a neovlada auto uplne, takze len zadupnu brzdu. Cize teraz to mozu spravit a navse manevrovat.

Mitsi: Nezlob se na mne, ale brát "laboratorní" podmínky jako bernou minci je debilita. NIKDY, NIKDY nedocílíš za normálního provozu stejné podmínky jako na cvičišti. Taky jsem ještě nikdy neviděl na silnici souvislý pás ledu a hned vedle souvislý pás asfaltu, např. Znáš pojem "ledová plotna"? To je, když jedeš a najednou kousek silnice zledovatělý, hned vedle sníh, potom sfalt, zase led, posyp... Zkus na tomhle zastavit bez ABS na co nejkratší dráze a tak, abys netrefil svodidla, stromy nebo jiné auto.
Připadá mi, že jezdíš akorát na autodráze. Když tvrdíš, že jsi odborník a dělal jsi všechny ty věci, tak potom asi tak trochu kecáš...
Jak jsem už jednou někde na fóru psal, mám najezděno něco kolem 800 000 km /a bez nehody/, vystřídal jsem řadu aut různých typů, od osobáků až po velké dodávky /Maxi/ a nikdy bych si netroufnul říct, že dokážu přesně to a to. Měl jsem hodně krizovek a to, že se nic nestalo a vždycky jsem se z nich se ctí vyhrabal, jsem připisoval více náhodě, než svým zkušenostem. Cvičení sice dělá mistra, ale v 90% musíš spoléhat na Boha...

Ještě dodatek: Ano, musím potvrdit někdy až podivuhodné rozdíly mezi různými vozy s ABS, přičemž mezi týmiž vozy bez ABS tak velké rozdíly zase nebyly.
PS: Úplně nejhůř jsem dopadl se svým o něco starším služebním vozem s ABS při závěrečné jízdě (jinak se "vlastními" vozy jezdit v zásadě nesmělo), kdy jsem na vymezené délce testovacího úseku pro brždění v přímém směru jízdy nedokázal zastavit vůbec!

mezek: Pokud jde o "divoké manévry", tak všechny se musely každopádně odehrát v rámci vymezené dráhy, jinak byl pokus neplatný a čas se samozřejmě nezapočítával. Takže tady rozdíl oproti běžnému provozu neshledávám (snad s výjimkou změny postavení ostatních účastníků provozu, s čímž se ovšem počítalo nastavením adekvátně užších manévrovacích koridorů).
fero1234: Jsou auta, která není tak snadné roztočit ani při tomto druhu (panického) brždění bez ABS. Chce to v zásadě dvě věci: velmi vyvážený poměr brzdné síly mezi předkem a zadkem a výrazně negativní poloměr rejdu, aby Ti jedno blokující přední kolo nestrhlo řízení a tím i celý vůz ke straně.

Mitsi: Vždyť jsi to teď sám napsal!!!
Bez ABS si sice zastavil dřív, ale po divokých manévrech a někde mimo... Účelem ABS není zastavit auto dřív než bez ABS, ale abys nejezdil se "sáněma". Co ti je platný, že dokážeš zastavit na "pár" metrech, když si auto během brzdění dělá co chce?! Není lepší sice zpomalovat pomaleji, ale za to mít možnost auto řídit?
A za druhé: je rozdíl smykovat na cvičáku když jsi na smyk připravený a na normální silnici za provozu, kdy nevíš, jak vypadá vozovka a co který trouba vyvede.

Mitsi: moc hezký. Jenže je tu malý problém, víš? Řidičů, kterí by dokázali takto jezdit v normálním provozu, je jestli 1%, tak moc - ať si na fórech mraky lidí honí triko jak chtějí, víc jich prostě nebude. No a právě pro ty všechny ostatní je to ABS, že... No a pro ty, co jsou z těch 99% a nemaj ABS, občas jezdím s odtahovkou, když je potřeba záskok >:D >:D :D

to Mitsi: no pri µ-slip teste (jedna strana na lade druha na asfalte) sa medzi sebou vyrazne lisia aj brzdne drahy jednotlivych aut s ABS, tam je to o kompromise brzdna draha/smerova stability, nie je problem nastavit ABS tak, ze bude brzdna draha kratsia, ale auto bude nervoznejsie.
ALE ty si bol pripraveny a ocakaval si taketo podmienky, v reale nemusis vediet, ze lave kolesa su na ujazdenom snehu a prave na lade pokrytom snehom, ked prudko zabrzdis bez ABS, tak ta to okamzite stoci (ak nemas rychle reakcie), ked prudko zabrzdis s ABS, tak to bude brzdit a ty budes nadavat na ABS, ze slabo brzdi, ale udrzis si smerovu stabilitu.
Cize bavime sa tu o ABS v realnej premavke, nie na nejakom okruhu alebo vyhradenej ploche s dopredu jasnymi podmienkami.

Měl jsem tu vzácnou příležitost (dokonce jsem za to nezaplatil ani "ň") celý den zkoušet na speciální dráze několik párů vozů, kdy každý v páru byl stejný a stejným obutím, jen jeden s a druhý bez ABS. Podotýkám, že žádný z těch vozů jsem neměl tzv. "v ruce", resp. to nebyl vůz, který bych předtím dlouhodoběji užíval. Přesto jsem s vozy bez ABS dosahoval lepších časů (byť za cenu někdy velmi divokých manévrů), než s vozy s ABS. Kromě toho jsem v podmínkách pravých kol na "namydleném povrchu" a levých na kvalitním hrubém, asfaltu dokázal po náležité instruktáži (nikoli však praktickém nácviku předem!) zastavit bez ABS (ale na dráze v přímém směru, to přiznávám) na cca 60% brzdné dráhy vozu s ABS. Takže mne můžete klidně dál přesvědčovat o tom, že bez ABS ani ránu...

Ono to je jednoduché:
ABS tu je proto, aby se auto dalo i v krizové situaci, při brzdění, řídit. Dokud nejsou zablokované kola, auto řídit jde. A nezáleží, jestli jede 20 km/h nebo 40 km/h. Když zašlápnu brzdy bez ABS, tak sice zpomaluju, ale neřídím. S ABS sice na povrchu s malou adhezí nezpomaluju tolik, kolik by bylo třeba, ale při tom daném zpomalení dokážu nasměrovat auto kam chci a ne jen sedět a koukat. Polemika o faktu, jestli ABS zbrzdí auto rychleji nebo ne na kterém tom povrchu, je jen pro "techniky". Normální běžný řidič má vědět, že s ABS se v krizi brzdí bezpečněji a začátečníkům by mělo být montované hned s papírama.
A nakonec - jestli někdo má všechny ty elektronické blbůstky v autě a jede jako hovado, nejde stejně poradit. Fyzika je fyzika a tu nikdo nepřechčije. Bohužel, v drtivé většině takhle jezdí majitelé velkých, luxusních aut, kteří mají pokřivené myšlení a myslí si, že když má peníze a moc, může si dělat cokoliv. :-( :(

Centsm: Ze statistik je take znamo ze hodne ridicu neumi auto s ABS ovladat v tom smyslu, ze nevyvyji dostatecny tlak na brzdovy pedal. Casto jakmile ABS zabere, oni pedal uvolni (jestli je to leknuti nebo natrenovane chovani pri zablokovani kol - nevim). A potom srovnavej. Kvuli takovym lidem se zacal delat brzdovy asistent.

to centsm:
cize 2/3 ma lepsie vysledky s ABS?
na akych autach su tie testy ? na sanitkach ? aka verzia ABS?
co sa vlastne porovnava ? vodic, ktory jazdi na aute bez ABS sadne do toho isteho auta s ABS a prejde tu istu trat ? kolko krat sa to meria? co su to lepsie vysledky? ked jazdis medzi kuzelmi, tak to sa brzdi ?
pokial by to bol seriozny test so serioznym vyhodnotenim, tak sa tym mozem zaoberat, ak je to take vseobecne konstatovanie, tak to pre mna nema ziadny vyznam
aj veta "kazdy clovek, ktory ochutna chlieb, zomrie" je pravdiva, a zname to, ze chlieb je smrtelna potravina?
btw ak je jedna strana na gume a druha na asfalte, tak to je otazka vyladenia ABS, otazka je, ci je lepsie mat kratku brzdovu drahu alebo lepsiu smerovu stabilitu
moderne ABS s ESP je v normalnej prevadzke tazko prekonatelne
magica urazam preto, lebo si to zasluzi, moze to tu citat niekto, kto si vybera auto a na zaklade Magicovych informacii si nekupi ABS;
ja som sa v Mazde pytal, ze preco nema Mazda2 v danej vybave ABS, a predajca mi povedal, ze je to lahke auto a ze ABS nepotrebuje, tak som mu povedal, ze take dristy moze mojej babke hovorit...

fero1234: Asi z nevědomosti urážíš magica. Jak bys potom vysvětlil, že téměř 1/3 řidičů záchranného systému má při jízdních testech lepší výsledky na vozech bez ABS? Jestli nevíš na čem se testy dělají, tak čti. Jezdí se mezi kuželi na čas po písku, asfaltu a mokré klouzavé gumě (teď si honem nemohu vzpomenout, jak se jmenuje). Tyto povrchy se střídají zpravidla jen na půlku auta. I na brzdy na této gumě je mnoho řidičů lepších bez ABS. Nepracuji u ZS, ale občas se k nim dostanu.
Přitom se shodneme, že na brzdy je ABS na tom špatně na sněhu, písku, dobrém povrchu a na hrbolatém povrchu. Tak kdy je tedy dobré? Jedinný přínos je v možnosti řídit, za současného snížení brzdného účinku. Každý si musí sám se sebou vyříkat, zda chce řídit a méně brzdit nebo umí řídit a brzdit bez "berliček". A nastavení elektronických systémů speciálních závodních vozů nemá nic společného se sériovými auty.

shi: No tak jasně, nicméně je to zatím nejblíže k dokonalosti už i díky SBC brzdám. Při brždění je to zatím nejlepší auto v kterém jsem jel kdy panuje nejvyšší přetížení při brždění (no tak jasně jsou brutálněji brzdící auta) kdybych hypoteticky odpojil ABS tak by takový brzdný účinek nikdy nenastal. To že ABSko popouští pulsy kola je slyšet jen na méně odhezním povrchu, na suchém asfaltu pneumatiky kvičej nepřerušovaně, SBCéčku se je totiž daří držet téměř zablokované. Zatím nejlepší brzdový systém s kterým jsem jel. Ani BMW které si na brzdách zakládá nebylo natolik dobré a má brzdy o poznání s horší průběhovou charakteristikou. Kombinace SBC a posledního ABS je zatím nejlepší. Žel bohu MB s SBC nadále nepočítá :(

No EBD tam maju vysvetlene zle - EBD elektronicky rozdeluje brzdnu silu medzi PREDNU a ZADNU napravu. Pri brzdeni sa totiz zadna naprava nesmie dostat do smyku - kvoli smerovej stabilite. Bez EBD sa pouzivali zatazove regulatory, resp ventily, ktore obmedzovali tlak v zadnych brzdach - cim sa nevyuzil maximalny potencial na brzdenie.

možná bych doporučoval přečíst
[odkaz]
[odkaz]
[odkaz]

Ace2: "Ovšem poslední generace ABS již dokáží udržet kolo při tom 5% prokluzu kdy dochází k maximalizaci brzdného účinku, tyto systémy mají nižší brzdnou dráhu než bez ABS. "
Jo výrobci by rádi, aby to takhle fungovalo, jenomže realizace je tak trochu problém. Takže pokud tvůj medvěd nemá radar nebo sonar, kterým měří rychlost vozu vzhledem k vozovce tak ani tvůj prémiový koráb nemá tušení jaká je aktuální rychlost.
Takže podle toho co vím od dámy pracující pro Brembo je optimální skluz mezi cca 10 a 30 procenty a optimální hodnota závisí na povrchu vozovky. Elektronika se pouze pokouší odhadnout jaký tak asi může být aktuální skluz, protože měřit se to jinak než radarem či sonarem fakt nedá. (Znáš sice rychlost otáčení kol, ale neznáš rychlost pohybu karoserie). Pro výpočet zásahu ABS řídicí jednotka kombinuje odhad skluzu a změřenou změnu rychlosti otáčení kol.

Ak by sa tu Magicovi mal niekto ospravedlnit, tak som to ja. Ja som ho oznacil za *, ak ma vypnute ABS. A na tom aj trvam. :-)
Zacinam mat pocit, ze ma 14 rokov.

Magic: Omlouvam se pokud jsem se Te "dotkl". Poslal jsem ti SZ