ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

shi otazocka: Ako mozes detekovat vacsie zryhlenie kolesa ako maximalne mozne?
Alebo inak ak je max. hodnota ktoru viem dosiahnut X tak ako zistim, ze sa uz dosiahla hodnota vacsia ako X ked ju nemozno dosiahnut?

Mitsi: ja by som povedal, ze bez ci s ABS (hocico ine elektronicke) neobides fyzikalne zakony. Proste su situacie ked nemas sancu zastavit len tak lahko a tak isto ani zabocit.
Ale v drvivej vacsine pripadov na obvyklych situaciach, ktore nastavaju na cestach pre bezne automobily, tak tam ABS plni 2 zakl. funkcie na ktore bol stavany.
1. pri brzdeni umoznuje riadit smerovo auto
2. ulahcuje "lamerom" brzdenie - staci zatlacit max. brzdovy pedal a uz to brzdi (uz by mali iba manevrovat)

Fero1234: "ty si mimo, podla teba na lade ABS zapina, ked dosiahnes zpomalenie 9.8m/s2 ?
Ved na lade taketo spomalenie nikdy nedosiahnes !! "
Měl by jsi ubrat, protože Mitsi a magic mají pravdu.
ABS se aktivuje, když zpomalení KOLA překročí nastavenou mez (cca těch 9.8 m/s2, tedy 1g) Tato hodnota je zvolena právě proto, že i při brždění bez ABS na ideálním podkladě s normálním autem nedosáhneš většího zpomalení vozidla. Proto je-li detekováno zpomalení kola větší než odpovídá nejvyššímu možnému zpomalení vozidla, tak je jasné, že se kolo začíná smýkat a tedy je nutné ho povolit.

to Mitsi:
"A co z toho plyne? Že ani "ovladatelnost" vozidla s ABS není prokazatelná, tj. NENÍ PROKAZATELNÁ ANI TA JEDINÁ POZITIVNÍ VLASTNOST, KVŮLI KTERÉ ABS V AUTĚ VLASTNĚ JE!!! "
no aj kazdy clovek, ktory v zivote ochutna chlieb, zomrie
co si tym chcel preboha povedat ? ze ked pojdem na fabii dole kaolinovym kopcom, tak to neubrzdim ? no mozno, ale aj na Marse budem mat problem s ABS
a ABS bude mat aj problem, ked pojdem vyoravat zemiaky na pole....
preboha, tu sa ludia pytaju, ci ABS a rozna elektronika do auta je dobra vec, a dozvie sa ze nie, lebo nejaky nakladiak v nejakom dole neodbocil...
sic!

Tak ještě jeden a opravdu už poslední příklad z "laboratorní praxe". Už jsem to tady kdysi dávno zevrubně popisoval, tak to vezmu letem světem.
- Šlo o rozhodující praktický test, na jehož základě bylo rozhodnuto, že systém ABS musí zůstat u určitých kategorií vozidel vypínatelný, tak jako tomu kdysi bylo u běžných osobáků.
- Poučka o pozitivním vlivu ABS v zásadě říká (a to tu všichni ostatně vehementně tvrdíte), že auto musí zůstat i v případě intenzivního brždění ovladatelné. Inu vypravila se komise do kaolinového dolu s cílem zjistit, zda tomu tak skutečně je. Tamní řidiči náklaďáků měli před sebou na první pohled snadný úkol: v polovině sjezdu z prudkého svahu zbrzdit z předem stanovené (a měřené) rychlosti tak, aby mohli odbočit doleva. K dispozici přitom byly nákladní vozy s ABS a bez ABS. Takový výsledek ovšem nikdo nečekal: s ABS se to nepodařilo NIKOMU, bez ABS zhruba polovině řidičů!!! Ti s ABS to dokonce na svahu nedokázali zabrzdit vůbec a končili až na rovném dně onohu dolu, "neúspěšní odbočovači" bez ABS dokázali své náklaďáky alespoň zastavit ještě na svahu!
- A co z toho plyne? Že ani "ovladatelnost" vozidla s ABS není prokazatelná, tj. NENÍ PROKAZATELNÁ ANI TA JEDINÁ POZITIVNÍ VLASTNOST, KVŮLI KTERÉ ABS V AUTĚ VLASTNĚ JE!!!
PS: Všem začátečníkům a prostým "uživatelům" ABS vřele doporučuji - když už pro nic jiného, tak alespoň proto, že ABS bývá kombinován s kotoučovými brzdami na zadních kolech, na rozdíl od bubnů u verzí bez ABS. A nechci se teď pouštět do zcela neplodné dobaty o tom, zda bubny vs. kotouče brzdí či nebrzdí lépe či jak velké zvěrstvo je či není roubovat ABS na zadní bubnové brzdy...

hole ABS NEMA snimac zrychleni karoserie (uz jsem to psal jednou). Pocita v zasade pouze UHLOVE zrychleni kola a uhlovou rychlost kola.

to magic:
Z akej nadoby by som vycerpal kvapalinu?
Ved pri odbrzdovani ide kvapalina z brzdy do tlakoveho zasobnika, pri brzdeni ide kvapalina z hlavneho brzdoveho valca do brzdy a ta kvapalina z tlakoveho zasobnika sa precerpava do hlavneho brzdoveho valca - mas pekny kolobeh - hlavny brzdovy valec -> brzda na kolese -> tlakovy zasobnik -> cerpadlo -> hlavny brzdovy valec.
ty si mimo, podla teba na lade ABS zapina, ked dosiahnes zpomalenie 9.8m/s2 ?
Ved na lade taketo spomalenie nikdy nedosiahnes !!
ABS reaguje na otacky kolesa, naco by potom boli snimace otacok na kolesach? Auta s ABS nemaju cidlo zrychlenia, to maju iba auta s ESP.
Dufam, ze vsetkym je jasne, ze v tom mas chaos. Bud mas 14 rokov a vymyslas si, ze si to studoval a navrhoval alebo fakt neviem.
Asi to fakt vzdam, lebo si uuuuplne mimo a navyse si to nechces dat vysvetlit.
Dufam, ze ti co to citaju, tak pochopia informacnu hodnotu tvojich argumentov. Uz sa ani necudujem, ze mas vypnute ABS, ved vobec netusis ako funguje.

To by přeci nefungovalo, vždyť by sis vyčerpal z oné uzavřené nádoby všechnu kapalinu :-(
A tlak se nesnižuje při zablokování kola, ale při překročení určité hranice zpomalení. Zpravidla kolem 9,7 m/s2. Jenže bez ABS se na suchu za dobrých podmínek dá dosáhnout zpoždění až 10,5 m/s2.
Vzdej to!

to magic:
prosim ta pozri si poriadne ten obrazok a precitaj si nieco o tom ako funguje 4-kanalove ABS.
konkretna situacia:
stlacas brzdovy pedal - zvysuje sa tlak v brzdovej sustave - jeno koleso sa zastavi - prislusny trojcestny ventil uzavrie prietok v smere hlavny brzdovy valec brzda na kolese a otvori prietok v smere brzda na kolese akumulator tlaku - to sposobi pokles tlaku v brzde na kolese (ten tlak prevezme akumulator tlaku) ale nesposobi to znizenie tlaku v ostatnych vetvach, pretoze smer hlavny brzdovy valec-brzda na kolese je uzavrety ventilom - ak sa koleso rozbehne, tak sa ventil prepne do povodnej polohy, cize uzavrie prietok so akumulatora tlaku a otvori prietok z hlavneho brzdoveho valca - a toto sa opakuje dookola
moderne ABS pouzivaju namiesto trojcestneho ventilu dva ventily pre kazdy smer - zlepsuje to reakcnu dobu

to ICASK:
Neviem v akej cenovej hladine sa pohybujes, ale podla mna rozumne minimum z hladiska bezpecnosti je auto nizsej strednej triedy (Focus, C4, Megane,...) s ABG, 6xABG, ESP.
Ta elektronika v autach nie je urcena na to, aby ti umoznila jazdit rychlejsie. Mal by si jazdit tak, aby si ESP alebo airbagy nikdy nemusel vyuzit. ESP a airbagy sa ti zidu mozno iba raz v zivote a mozno prave vtedy ti zivot zachrania.
Presne pre toto som bol agresivny na magica - clevek si tu vybera auto a na zaklade magicovych poznamok vaha na ABS, ESP. Pokial niekto jazdi po cestach tak, ze mu ABS a ESP prekaza, to znamena ze jazdi na hranici (a mozno aj za hranicou) svojich schopnosti a achopnosti auta - kludne si tak jazdite na okruhu, ale nie na normalnych cestach.
Takze v skratke: co najviac elektroniky, zachranuje zivot, ale nesmies riskovat s tym, ze ABS, ESP airbagy ta zachrania.

fero1234: Fero, nejdřív jde píst dolů a teprve potom se může uzavřít ventil. Když zavřeš ventil před pohybemn pístu, nedojde v uzavřené komoře k poklesu tlaku. To je to, co píšu - "Pokud je na autě jen 1 brzd. válec, znamená zásah ABS omezení tlaku pro všechna kola, nikoliv však ale stejnou měrou (podle systému)". Rozdíl mezi čtyřkanálovým ABS a šestikanálovým je přitom subjektivně zásadní.
ICASK - debata zde je spíše principiální, určitě kup auto s ABS (zbavit se jej není problém, ale opačně by to problém byl). Ale hlavně platí: sebevětší počet třípísmenných zkratek NENAHRADÍ dobrou a poctivou konstrukci podvozku, brzd a dalších součástí vozu. Pokud uvedeš své "favority" ve výběru, můžeme je zkusit "rozebrat". Ale rozhodně neplatí, že čím víc XXS, tím lepší auto!!!!

ICASK: mne z celej debaty vychadza to, ze pre neprofikov je ABS vo vacsine pripadov dolezite a potrebne. Aj ked ja som mal par pripadov, ze ma brzdenie zaskocilo, lebo som dako nespomaoval podla svojich predstav. Hrbolata cesta, zaprasena cesta a to vse na usekoch, na ktorych som predtym brzdil bez ABS. Ale v zime som sa tak hral a skusal ako to pracuje na snehu a bol som milo prekvapeny, ako bez kontroly tlaku mojej nohy na brzdovy pedal som jednoducho dupol na brzdu a auto bolo v ramci moznosti ovladatelne. A to aj na zladovatelom snehu.

ICASK: ja by som ti doporucil toto.
1. vyber si auto podla tvojich potrieb a moznosti.
2. Jazdi hlavou a podla toho na co mas ty a tvoje auto
3. snaz sa naucit spravne jazdit

Polemika okolo ABS je naozaj zaujímavá. Zarazilma jeden príspevok o jazde po snehu. Ked jazdím po snehu tak predpokladám, že pod ním môže byť ľld! A tým prispôsobím celú techniku jazdy. Alebo sa mýlim. Ak niekto za každého počasia jazdí stále rovnako tak ho nezachráni žiadny elektronický systém pred nehodou. Ak som dobre pochopil tak všetky systémi vlastne nezabraňujú nehode, ale snažia sa zmierniť škody tým, že si vodič ,,môže" vybrať do čoho praští.
Ja si chcem kúpiť auto a preto chodím na toto fórum, ale nie som o nič múdrejší z toho čo mám chcieť od auta. Možno čo najviac systémov s možnosťou vypnutia? A potom si to auto niekde vyskúšať s vypnutými aj zapnutými systémami a nakoniec si vybrať čo mi vyhovuje. Nuž asi takto som to pochopil ja.
Páni neurážajte sa navzájom. Každému vyhovuje niečo iné. Radšej upresnite s akým autom a za akých podmienok sa mu zdá tá alebo tá možnosť lepšia. Všetko čo tu píšete sú len subjektývné pocity tak to tak aj berte.

to magic:
ty si si teda nepozrel toto: [odkaz]
Lebo inak by si na 2. strane videl 4-kanalove ABS, ktore ma na kazdej vetve ventil (CNTL VALVE). Ak je potrebne znizit tlak, tak ventil ten tlak uvolni do zasobnika (A), ale bez toho, aby sa znizoval tlak v ostatnych vetvach. Z tohto zasobnika je potom kvapalina precerpavana cerpadlom (P) do brzdoveho valca a kvoli tomu to pulzuje.
Kedze si studoval a pracoval v tejto oblasti, tak ma niektore tvoje prispevky prekvapuju.

Chlapi, odpusťte si ty urážky! A zkusme se vrátit k meritu věci: ABS MUSÍ snižovat tlak v brzdném potrubí - to je jeho poslání, jinak by se ta kola zablokovala. Kdo to nechápe, nechť nikoho neuráží, je to prostá fyzika - pouze snížením tlaku dojde k tomu, že brzda kotouč "pustí" (přemlouvání nepomáhá). Vyzkoušejte si to třeba s injekční stříkačkou. K přečerpávání kapaliny dochází z prostoru za pístem brzdového válce a kapalina se vrací zpět před píst. Pokud je na autě jen 1 brzd. válec, znamená zásah ABS omezení tlaku pro všechna kola, nikoliv však ale stejnou měrou (podle systému). Například na "siluetách" (sportovní auta sk., C a E) se používaly antibloky se 4 válci a to potom opravdu fungovalo zcela jinak (později zakázáno). Účelem ABS je umožnit řidiči směrovému manévrování s vozem i během brzdění, což naprostá většina dnes používaných systému zajišťuje minimálně dobře. Oddie má pravdu v tom, že velká část řidičů v ABS právě pro tuto jeho vlastnost spatřuje přínos, protože jinak by se se zablokovanými koly pokoušeli "řídit" a výsledkem by byly neovladatelné sáně. NENÍ ALE PRAVDA, že ABS zkracuje brzdnou dráhu! Naopak, v naprosté většině situací ji prodlužuje v závislosti na konstrukci, povrchu, pneumatikách a dalších faktorech. Pokud někdo tvrdí, že by bez ABS měl se stejnými brzdami na suchém a rovném povrchu delší brzdnou dráhu, vůbec nepochopil ani princip, ani konstrukci ABS, nebo prostě neumí brzdit. Je pravda, že dodává-li se stejný automobil s i bez ABS, často se do verze s ABS montují větší brzdy než do verze bez ABS. Je to ze 2 důvodů: 1. aby se zmenšil rozdíl v brzdné dráze 2. stejné brzdy by bez ABS mohly být "příliš jedovaté" a vést ke směrové nestabilitě vozu (zejména zadní), přičemž ABS tento problém odstraní. Na zkušební dráze mohu předvést jak nenahraditelnost ABS, tak i jeho nedokonalost. Záleží jen na mě a na způsobu jízdy. Osobně ABS nepoužívám, ale nikoho nenavádím k následování - každý by si měl vyzkoušet, co mu vyhovuje. Ono je to dost závislé i na konstrukci brzdového systému jako takového. Je-li brzdný účinek dávkován progresivně, lze ABS nepoužívat (např. Girling či Brembo - např. Alfa Romeo/Lancia); je-li účinek brzd degresivní, je auto bez ABS těžko ovladatelné (např. FS - používá Škoda/VW).

mezek: "Ofiko" jezdím od r. 1976, "neofiko"... to raději ani nebudu zmiňovat, ale tehdy a navíc na vesnici se to tak nebralo. Za tu dobu mám najeto přes 1 mil. km (počítáno jen podle celkové kilometráže na autech, která jsem stačil ojezdit, takže v reálu možná i dost víc), a to (rovněž) bez nehody!
Ony "laboratorní podmínky" znám z doby, kdy jsem měl po řadu let co do činění s tvorbou mezinárodních předpisů pro konstrukci silničních kolových vozidel. Přesto bych se za odborníka neprohlašoval a o technice vím ve srovnání např. s magic(-em), který ji na rozdíl ode mne vystudoval, prd (navíc spíše z praxe).
Poučovat mne o ledových plotnách ovšem opravdu nemusíš! Byl jsem totiž nucen jezdit i tehdy, kdy už každý opravdu raději zůstal doma a kdy se počítalo spíše to, zda někdo vůbec někam v pořádku dojede, než za jak dlouho tam dojede.

Podla mna sa tu zabuda na nielko faktov.
1. - najdolezitejsi (podla mna). S kazdym systemom brzdenia, resp. celkovo elektonickym systemom, ci bez neho treba v prvom rade viediet zaobchadzat. Proste technika jazdy bez vsetkeho sa odlisuje od techniky jazdy s danym elektronickym systemom(ami). Cize podla mna sa da dosiahnut takmer identickych vysledkov vo vsetkych systemoch, ak clovek vie ako s nimi zaobchadzat.
(uvediem priklad - ak vie niekto pisat na stroji /obyc./ neznamena, ze rovnocenne dielo zhotovi aj na pocitaci /napr. MS WORD/ tych prikladov vacsina z vas zaziva casto. Pritom je uplne jasne, za ak clovek vie pouzivat word tak ako sa ma, tak je to vyrazne jednoduchsie a vyhodnejsie, ako obyc. stroj)
2. netreba miesat jablka a hrusky (tu uz to bolo spominane). Primarne pri zavadzani ABS slo o to aby sa pri kritickom brzdeni dalo manevrovat s autom. Ucelom ABS je zabranit zrazke, ci nehode, resp. zmiernit nasledky nehody. Lebo ako som uz inde pisal, tak uz davno sa vie, ze zabranit nehode sa da najlahsie tak, ze sa prekazke snazim vyhnut (kludne aj do pola, alebo hocikde kde je volne priestranstvo) a nie do nej narazit. A prave toto ABS umoznuje. A tak isto dalsim dovodom bolo to, ze vacsina ludi nevie a neovlada auto uplne, takze len zadupnu brzdu. Cize teraz to mozu spravit a navse manevrovat.

Mitsi: Nezlob se na mne, ale brát "laboratorní" podmínky jako bernou minci je debilita. NIKDY, NIKDY nedocílíš za normálního provozu stejné podmínky jako na cvičišti. Taky jsem ještě nikdy neviděl na silnici souvislý pás ledu a hned vedle souvislý pás asfaltu, např. Znáš pojem "ledová plotna"? To je, když jedeš a najednou kousek silnice zledovatělý, hned vedle sníh, potom sfalt, zase led, posyp... Zkus na tomhle zastavit bez ABS na co nejkratší dráze a tak, abys netrefil svodidla, stromy nebo jiné auto.
Připadá mi, že jezdíš akorát na autodráze. Když tvrdíš, že jsi odborník a dělal jsi všechny ty věci, tak potom asi tak trochu kecáš...
Jak jsem už jednou někde na fóru psal, mám najezděno něco kolem 800 000 km /a bez nehody/, vystřídal jsem řadu aut různých typů, od osobáků až po velké dodávky /Maxi/ a nikdy bych si netroufnul říct, že dokážu přesně to a to. Měl jsem hodně krizovek a to, že se nic nestalo a vždycky jsem se z nich se ctí vyhrabal, jsem připisoval více náhodě, než svým zkušenostem. Cvičení sice dělá mistra, ale v 90% musíš spoléhat na Boha...

Ještě dodatek: Ano, musím potvrdit někdy až podivuhodné rozdíly mezi různými vozy s ABS, přičemž mezi týmiž vozy bez ABS tak velké rozdíly zase nebyly.
PS: Úplně nejhůř jsem dopadl se svým o něco starším služebním vozem s ABS při závěrečné jízdě (jinak se "vlastními" vozy jezdit v zásadě nesmělo), kdy jsem na vymezené délce testovacího úseku pro brždění v přímém směru jízdy nedokázal zastavit vůbec!