ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

to Mitsi:
no bavime sa tu o ABS v osobnom aute za normalnych podmienok, uznavam, ze na nakladnom aute so vzduchovymi brzdami pri zjadne v kaolinovom dole moze mat ABS problemy. Verim, ze ABS moze mat problem na pusti v pieskovych dunach, aj v bazinatych mociaroch aj pri stupani na Mount Everest aj pri zbere psenice kombajnom v blatistom poli aj pri jazde lunarnym modulom na Mesiaci.
Ale nechapem, ako si z toho testu, a este raz opakujem - na nakladnom aute so vzduchovymi brzdami pri zjaze v kaolinovom dole- vygeneroval zovseobecnujuce tvrdenie, ze funkcnost ABS vlastne nie je dokazana: ""A co z toho plyne? Že ani "ovladatelnost" vozidla s ABS není prokazatelná, tj. NENÍ PROKAZATELNÁ ANI TA JEDINÁ POZITIVNÍ VLASTNOST, KVŮLI KTERÉ ABS V AUTĚ VLASTNĚ JE!!! " "
Ja si myslim, ze ludi tu zaujima ako sa sprava ABS v normalnom aute za normalnych podmienok.
to magic:
zdrojom tlaku je nielen piest v hlavnom brzdovom valci, ale aj tlakovy zasobnik a cerpadlo + auta s EDS vedia pribrzdit koleso aj bez stlacenia brzdy, takze maju na to cerpadlo.
k poklesu tlaku podla mna nedojde, totiz cast tlakovej energie prevzal tlakovy zasobnik, a tato kvapalinu je precerpavana do brzdoveho valca. Ak predpokladame, ze sila na brzdovy pedal je konstantna, tak k poklesu tlaku v ostatnych vetvach nedojde. Aj keby to bolo tak, ako tvrdis, tak pri dvojokruhovom systeme sa to prejavi iba na jednom kolese. K poklesu tlaku by mohlo dojst jedine vtedy, ak potom, co cerpadlo precerpa cast kvapaliny do hlavneho brzdoveho valca a tym padom sa brzdovy pedal pohne smerom hore vodic prestane posobit tou istou silou nabrzdovy pedal.
btw nasiel som slusny popis ABS a ASR, tak si to vsetci precitajte:
[odkaz]

Anndy: Zkus číst trochu pozorněji - detekuješ zpomalení kola, které je větší, než maximální možné zpomalení vozidla.
Zkusím příklad, třeba pomůže:
Představi si vozidlo (Trabant), který jede rychlostí 100 km/h (28 m/s). Při maximálním možném zpomalení způsobeném optimálním bržděním kol na suché silnici Trabant zastaví za cca 3 sekundy. Toje prostě realita, takhle nějak trabant v ideálním případě může brzdit a lépe už to prostě nejde.
Zpomalení a = v/t = 28/3 = 9.3 m/s2
Takže teď se rozhodneš namontovat na trabanta ABS a řídicí jednotka musí detekovat stav, kdy hrozí zablokování kola. Hrozící zablokování kola detekuješ rozeznáním toho, že v jistém okamžiku se otáčky kola zpomalují rychleji, než by odpovídalo brždění vozidla se zpomalením 9.3 m/s2. Jinými slovy když v trabantovi v rychlosti 100 km/s dupneš pořádně na brzdu, tak se kolo zablokuje už za cca 1 sekundu, tedy zpomalení otáček kola bude a = 28/1 = 28 m/s2.
Jelikož však víš, že tvůj trabant zpomalení větší jak 9.3 m/s2 prostě nevyvine, tak víš, že když na kole změříš nějaké zpomalení větší než 9.3 m/s tak je kolo ve skluzu a za chvíli se zablokuje a tuto znalost využiješ pro naprogramování jednotky ABS. Teď jde jen o to jaké mezní zrychlení použiješ pro rozhodnutí o okamžiku, kdy mají ventily ABS povolit. A to už je taková věda, že jí rozumín jen částečně a navíc by to vydalo na nejednu knihu.
---
Trabanta jsem zvolil proto, že
a) nemá ABS
b) nikdo snad nebude začínat flameware o tom jak dobře či špatně v ideálním stavu brzdí trabant
c) každému snad bude jasné, že je to jen silně zjednodušený příklad včetně zjednoduššných výpočtů a že montovat ABS na trabanta a nastavovat jej podle mých z prstu vycucaných čísel je nesmysl.

Fero, 14 je zřejmě tobě a chaos v tom máš ty! Zaměňuješ tu zdroj tlaku. Jediným zdrojem tlaku v brzdovým potrubí je píst hlavního brzdového válce. Pokud kolo vykazuje zpoždění kolem 9,6-9,7 m/s2, uzavře se ventil komory daného okruhu a píst ABS jde dolů, čímž v dané větvi sníží tlak. Kapalina je přečerpávána zpět před píst hl. brzdového válce. Díky tomu, že tlak ve větvi poklesl, kolo se opět začne otáčet s menším zpožděním a tudíž se ventil větve ABS otevře a v tom okamžiku poklesne tlak v celém potrubí. Pokud nevěříš, vyzkoušej si to.
Zpomaleni kola si udávej v čem chceš, protože stejně to je počet zubů za jednotku času, tak je to fuk. Máš ale pravdu, že správnější údaj by byl v úhlové rychlosti.
A jen tak na okraj - zpomalení kola nad 1 g je reálné, v praxi se bez ABS dosahuje hodnot kolem 10,5 m/s2. Už jsme to tu probírali (stejně jako u bočního zrychlení nad 1 g). Neumím vysvětlit proč tomu tak je (neřeším to), prostě to tak je. Už jsem ze školy moc dlouho na to, abych si takový pamatoval, nemá to žádný praktický význam. Někdy je lepší se smířit s konstatováním faktu (stejně to jsou jen teorie).

Ad kaolinový důl: Na základě oněch zkoušek bylo na MEZINÁRODNÍ ÚROVNI rozhodnuto, že ABS u některých kategorií vozidel MUSÍ ZŮSTAT VYPÍNATELNÝ!!!
Pokud např. fero1234 zlehčuje význam a praktické dopady tohoto testu, o jehož přípravě, metodice, podmínkách atd. se vedly dlouhé debaty a jehož výsledek vyústil právě ve shora uvedené rozhodnutí, pak zpochybňuje kompetentnost několika desítek technických expertů, kteří ho uskutečnili, a současně několika desítek mezinárodních expertů, kteří na jeho základě nějak rozhodli.
Asi jsou na tomto fóru mnohem větší experti...
Už na to doopravdy se..!

to shi:
no to by sme si mali ujasnit pojmy:
pokial pouzivate jednotku spomalenia 1g, resp m/s2, tak som z toho usudzoval, ze hovorite o spomaleni VOZIDLA
ak sa bavime o spomaleni kolesa, tak mate asi na mysli uhlove spomalenie, ale to sa udava v rad/s2
ABS sa neaktivuje podla spomalenia vozidla, ale podla uhloveho spomalenia kolesa (cize ako som pisal reaguje na otacky kolesa), samozrejme, ze koleso sa nezastavi, to som pouzil iba pre zjednodusenie
dufam, ze je to z toho zrejme,
ak ste pod spomalenim mysleli spomalenie kolesa, tak ste mali samozrejme pravdu, a sa vam ospravedlnujem

shi otazocka: Ako mozes detekovat vacsie zryhlenie kolesa ako maximalne mozne?
Alebo inak ak je max. hodnota ktoru viem dosiahnut X tak ako zistim, ze sa uz dosiahla hodnota vacsia ako X ked ju nemozno dosiahnut?

Mitsi: ja by som povedal, ze bez ci s ABS (hocico ine elektronicke) neobides fyzikalne zakony. Proste su situacie ked nemas sancu zastavit len tak lahko a tak isto ani zabocit.
Ale v drvivej vacsine pripadov na obvyklych situaciach, ktore nastavaju na cestach pre bezne automobily, tak tam ABS plni 2 zakl. funkcie na ktore bol stavany.
1. pri brzdeni umoznuje riadit smerovo auto
2. ulahcuje "lamerom" brzdenie - staci zatlacit max. brzdovy pedal a uz to brzdi (uz by mali iba manevrovat)

Fero1234: "ty si mimo, podla teba na lade ABS zapina, ked dosiahnes zpomalenie 9.8m/s2 ?
Ved na lade taketo spomalenie nikdy nedosiahnes !! "
Měl by jsi ubrat, protože Mitsi a magic mají pravdu.
ABS se aktivuje, když zpomalení KOLA překročí nastavenou mez (cca těch 9.8 m/s2, tedy 1g) Tato hodnota je zvolena právě proto, že i při brždění bez ABS na ideálním podkladě s normálním autem nedosáhneš většího zpomalení vozidla. Proto je-li detekováno zpomalení kola větší než odpovídá nejvyššímu možnému zpomalení vozidla, tak je jasné, že se kolo začíná smýkat a tedy je nutné ho povolit.

to Mitsi:
"A co z toho plyne? Že ani "ovladatelnost" vozidla s ABS není prokazatelná, tj. NENÍ PROKAZATELNÁ ANI TA JEDINÁ POZITIVNÍ VLASTNOST, KVŮLI KTERÉ ABS V AUTĚ VLASTNĚ JE!!! "
no aj kazdy clovek, ktory v zivote ochutna chlieb, zomrie
co si tym chcel preboha povedat ? ze ked pojdem na fabii dole kaolinovym kopcom, tak to neubrzdim ? no mozno, ale aj na Marse budem mat problem s ABS
a ABS bude mat aj problem, ked pojdem vyoravat zemiaky na pole....
preboha, tu sa ludia pytaju, ci ABS a rozna elektronika do auta je dobra vec, a dozvie sa ze nie, lebo nejaky nakladiak v nejakom dole neodbocil...
sic!

Tak ještě jeden a opravdu už poslední příklad z "laboratorní praxe". Už jsem to tady kdysi dávno zevrubně popisoval, tak to vezmu letem světem.
- Šlo o rozhodující praktický test, na jehož základě bylo rozhodnuto, že systém ABS musí zůstat u určitých kategorií vozidel vypínatelný, tak jako tomu kdysi bylo u běžných osobáků.
- Poučka o pozitivním vlivu ABS v zásadě říká (a to tu všichni ostatně vehementně tvrdíte), že auto musí zůstat i v případě intenzivního brždění ovladatelné. Inu vypravila se komise do kaolinového dolu s cílem zjistit, zda tomu tak skutečně je. Tamní řidiči náklaďáků měli před sebou na první pohled snadný úkol: v polovině sjezdu z prudkého svahu zbrzdit z předem stanovené (a měřené) rychlosti tak, aby mohli odbočit doleva. K dispozici přitom byly nákladní vozy s ABS a bez ABS. Takový výsledek ovšem nikdo nečekal: s ABS se to nepodařilo NIKOMU, bez ABS zhruba polovině řidičů!!! Ti s ABS to dokonce na svahu nedokázali zabrzdit vůbec a končili až na rovném dně onohu dolu, "neúspěšní odbočovači" bez ABS dokázali své náklaďáky alespoň zastavit ještě na svahu!
- A co z toho plyne? Že ani "ovladatelnost" vozidla s ABS není prokazatelná, tj. NENÍ PROKAZATELNÁ ANI TA JEDINÁ POZITIVNÍ VLASTNOST, KVŮLI KTERÉ ABS V AUTĚ VLASTNĚ JE!!!
PS: Všem začátečníkům a prostým "uživatelům" ABS vřele doporučuji - když už pro nic jiného, tak alespoň proto, že ABS bývá kombinován s kotoučovými brzdami na zadních kolech, na rozdíl od bubnů u verzí bez ABS. A nechci se teď pouštět do zcela neplodné dobaty o tom, zda bubny vs. kotouče brzdí či nebrzdí lépe či jak velké zvěrstvo je či není roubovat ABS na zadní bubnové brzdy...

hole ABS NEMA snimac zrychleni karoserie (uz jsem to psal jednou). Pocita v zasade pouze UHLOVE zrychleni kola a uhlovou rychlost kola.

to magic:
Z akej nadoby by som vycerpal kvapalinu?
Ved pri odbrzdovani ide kvapalina z brzdy do tlakoveho zasobnika, pri brzdeni ide kvapalina z hlavneho brzdoveho valca do brzdy a ta kvapalina z tlakoveho zasobnika sa precerpava do hlavneho brzdoveho valca - mas pekny kolobeh - hlavny brzdovy valec -> brzda na kolese -> tlakovy zasobnik -> cerpadlo -> hlavny brzdovy valec.
ty si mimo, podla teba na lade ABS zapina, ked dosiahnes zpomalenie 9.8m/s2 ?
Ved na lade taketo spomalenie nikdy nedosiahnes !!
ABS reaguje na otacky kolesa, naco by potom boli snimace otacok na kolesach? Auta s ABS nemaju cidlo zrychlenia, to maju iba auta s ESP.
Dufam, ze vsetkym je jasne, ze v tom mas chaos. Bud mas 14 rokov a vymyslas si, ze si to studoval a navrhoval alebo fakt neviem.
Asi to fakt vzdam, lebo si uuuuplne mimo a navyse si to nechces dat vysvetlit.
Dufam, ze ti co to citaju, tak pochopia informacnu hodnotu tvojich argumentov. Uz sa ani necudujem, ze mas vypnute ABS, ved vobec netusis ako funguje.

To by přeci nefungovalo, vždyť by sis vyčerpal z oné uzavřené nádoby všechnu kapalinu :-(
A tlak se nesnižuje při zablokování kola, ale při překročení určité hranice zpomalení. Zpravidla kolem 9,7 m/s2. Jenže bez ABS se na suchu za dobrých podmínek dá dosáhnout zpoždění až 10,5 m/s2.
Vzdej to!

to magic:
prosim ta pozri si poriadne ten obrazok a precitaj si nieco o tom ako funguje 4-kanalove ABS.
konkretna situacia:
stlacas brzdovy pedal - zvysuje sa tlak v brzdovej sustave - jeno koleso sa zastavi - prislusny trojcestny ventil uzavrie prietok v smere hlavny brzdovy valec brzda na kolese a otvori prietok v smere brzda na kolese akumulator tlaku - to sposobi pokles tlaku v brzde na kolese (ten tlak prevezme akumulator tlaku) ale nesposobi to znizenie tlaku v ostatnych vetvach, pretoze smer hlavny brzdovy valec-brzda na kolese je uzavrety ventilom - ak sa koleso rozbehne, tak sa ventil prepne do povodnej polohy, cize uzavrie prietok so akumulatora tlaku a otvori prietok z hlavneho brzdoveho valca - a toto sa opakuje dookola
moderne ABS pouzivaju namiesto trojcestneho ventilu dva ventily pre kazdy smer - zlepsuje to reakcnu dobu

to ICASK:
Neviem v akej cenovej hladine sa pohybujes, ale podla mna rozumne minimum z hladiska bezpecnosti je auto nizsej strednej triedy (Focus, C4, Megane,...) s ABG, 6xABG, ESP.
Ta elektronika v autach nie je urcena na to, aby ti umoznila jazdit rychlejsie. Mal by si jazdit tak, aby si ESP alebo airbagy nikdy nemusel vyuzit. ESP a airbagy sa ti zidu mozno iba raz v zivote a mozno prave vtedy ti zivot zachrania.
Presne pre toto som bol agresivny na magica - clevek si tu vybera auto a na zaklade magicovych poznamok vaha na ABS, ESP. Pokial niekto jazdi po cestach tak, ze mu ABS a ESP prekaza, to znamena ze jazdi na hranici (a mozno aj za hranicou) svojich schopnosti a achopnosti auta - kludne si tak jazdite na okruhu, ale nie na normalnych cestach.
Takze v skratke: co najviac elektroniky, zachranuje zivot, ale nesmies riskovat s tym, ze ABS, ESP airbagy ta zachrania.

fero1234: Fero, nejdřív jde píst dolů a teprve potom se může uzavřít ventil. Když zavřeš ventil před pohybemn pístu, nedojde v uzavřené komoře k poklesu tlaku. To je to, co píšu - "Pokud je na autě jen 1 brzd. válec, znamená zásah ABS omezení tlaku pro všechna kola, nikoliv však ale stejnou měrou (podle systému)". Rozdíl mezi čtyřkanálovým ABS a šestikanálovým je přitom subjektivně zásadní.
ICASK - debata zde je spíše principiální, určitě kup auto s ABS (zbavit se jej není problém, ale opačně by to problém byl). Ale hlavně platí: sebevětší počet třípísmenných zkratek NENAHRADÍ dobrou a poctivou konstrukci podvozku, brzd a dalších součástí vozu. Pokud uvedeš své "favority" ve výběru, můžeme je zkusit "rozebrat". Ale rozhodně neplatí, že čím víc XXS, tím lepší auto!!!!

ICASK: mne z celej debaty vychadza to, ze pre neprofikov je ABS vo vacsine pripadov dolezite a potrebne. Aj ked ja som mal par pripadov, ze ma brzdenie zaskocilo, lebo som dako nespomaoval podla svojich predstav. Hrbolata cesta, zaprasena cesta a to vse na usekoch, na ktorych som predtym brzdil bez ABS. Ale v zime som sa tak hral a skusal ako to pracuje na snehu a bol som milo prekvapeny, ako bez kontroly tlaku mojej nohy na brzdovy pedal som jednoducho dupol na brzdu a auto bolo v ramci moznosti ovladatelne. A to aj na zladovatelom snehu.

ICASK: ja by som ti doporucil toto.
1. vyber si auto podla tvojich potrieb a moznosti.
2. Jazdi hlavou a podla toho na co mas ty a tvoje auto
3. snaz sa naucit spravne jazdit

Polemika okolo ABS je naozaj zaujímavá. Zarazilma jeden príspevok o jazde po snehu. Ked jazdím po snehu tak predpokladám, že pod ním môže byť ľld! A tým prispôsobím celú techniku jazdy. Alebo sa mýlim. Ak niekto za každého počasia jazdí stále rovnako tak ho nezachráni žiadny elektronický systém pred nehodou. Ak som dobre pochopil tak všetky systémi vlastne nezabraňujú nehode, ale snažia sa zmierniť škody tým, že si vodič ,,môže" vybrať do čoho praští.
Ja si chcem kúpiť auto a preto chodím na toto fórum, ale nie som o nič múdrejší z toho čo mám chcieť od auta. Možno čo najviac systémov s možnosťou vypnutia? A potom si to auto niekde vyskúšať s vypnutými aj zapnutými systémami a nakoniec si vybrať čo mi vyhovuje. Nuž asi takto som to pochopil ja.
Páni neurážajte sa navzájom. Každému vyhovuje niečo iné. Radšej upresnite s akým autom a za akých podmienok sa mu zdá tá alebo tá možnosť lepšia. Všetko čo tu píšete sú len subjektývné pocity tak to tak aj berte.

to magic:
ty si si teda nepozrel toto: [odkaz]
Lebo inak by si na 2. strane videl 4-kanalove ABS, ktore ma na kazdej vetve ventil (CNTL VALVE). Ak je potrebne znizit tlak, tak ventil ten tlak uvolni do zasobnika (A), ale bez toho, aby sa znizoval tlak v ostatnych vetvach. Z tohto zasobnika je potom kvapalina precerpavana cerpadlom (P) do brzdoveho valca a kvoli tomu to pulzuje.
Kedze si studoval a pracoval v tejto oblasti, tak ma niektore tvoje prispevky prekvapuju.