ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

shi: O.K. problem bol ze mi nebolo jasne, ze jedno je spomalenie kolesa a druhe vozidla. To potom dava zmysel. Lebo som to pochopil tak, ze obe spomalenia sa tykaju kolesa.

Magic: Tlak na pedal: predstav si, ze tlacici noha je pruzina (sval je opravdu hodne pruzny) dostatecne delky treba 1000ci nasobek delky zdvihu pedalu (vzhledem ke zdvihu pedalu se to da) upevnena tak, pusobici nejakou silu na pedal. V tom pripade ale male zmeny polohy pedalu nemeni silu kterou tlaci pruzina na pedal. Tlak je dan silou na plochu a pokud je plocha konstantni je i tlak konstantni.
Aby se pedal pri odpousteni objemu nepropadal az na doraz je casto pouzit podobny mechanizmus jako pro ovladani podtlakoveho posilovace brzd. Tj. pri prekroceni urcite urovne se doplni kapalina z tlakoveho zasobniku - to je ta pulsace!

No ked pulzuje pedal, to nemusi znamenat, ze pulzuje tlak v celom systeme - to moze znamenat, ze pri konstantnom tlaku sa meni objem kvapaliny, ktora je za brzdobym valcom, ale pri splneni jedinej podmienky - konstantny tlak na pedal. Ten pokles je ale minimalny a je kompenzovany cerpadlo, kedy sa zase tlak zvysuje.
Preto je treba vediet s ABS brzdit - cize tlacit pedal plnou silou.
A opakujem - moderne ABS, s brake assistentom a s PWM clenmi taketo problemy nemaju.

Centsm: Tak nevim jestli to timto prispevkem ukoncime :)
Mam pocit ze ani jeden ze zastancu elektroniky netvrdi ze muze jezdil rychleji a lepe natoz za hranici fyzikalnich zakonu.
Ja za sebe tvrdim ze elektronika v aute umozni (zajisti) v 95% pripadu jistejsi a bezpecnejsi zvladnuti situace.
Byla rec o stejnych fyzikalnich zakonech pro vsechny. S tim souhlasim a zaroven tvrdim ze clovek teto hranice neni schopen dosahnout cilene a opakovane, kdezto elektronika tu moznost ma a je k tomu urcena.
Zdravy rozum pedevsim ale projistotu jeste tu elektroniku :)

Ale ten pedál se opravdu propadá - to snad cítíš, ne? Jenže samozřejmě ti ihned napere čerpadlo tu odčerpanou kapalinu zpět před válec a tím tě bouchne zpátky. V okamžicích, kdy ten brzd. pedál pulzuje, pulzuje tlak v celém brzdovém potrubí. A ty to nepřepereš, ani kdyby se spoto (i když v hospodách kolují spousty zaručených historek jak borec "prošlápnul" ABS). Blbý je, že se to dá změřit jen na silnici a ne na válcový zkušebně brzd :D

Po čtení této diskuze jsem zděšen, kolik špatných řidičů jezdí po našich cestách. Díky elektronickým systémům jsou rychlejší, lépe zatáčejí, lépe brzdí. Jen mi nějak uniká, na základě čeho mají takovou víru v techniku. Na základě reklamy prodejců? Slyšeli někdy tito řidiči něco o brždění, aniž by se dotkli brzdového pedálu nebo dokonce pod plynem? Věří, že se dá otočit o 180° na 5 m široké silnici a tím získat asi 3m a přitom zároveň zpomalit? Nebo, že asi v 80% případů pomůže z krize raději plný plyn, než brzda? Začínám rozumět tomu, proč mě v osadách mnoho řidičů předjíždí, a na volné silnici zůstávají daleko za mnou.
Vím, že se tyto techniky v autoškole neučí, ale autoškolou řidičské umění nekončí, ale teprve začíná. A celoživotní vzdělávání v tomto oboru je nutností a bohužel taky něco stojí. Ale jde přeci o život!
Chci tímto příspěvkem ukončit tuto bezvýchodnou diskuzi a zároveň trochu probrat ty, pro které je technika důležitější než zdravý rozum.

magic:
jasne, ze tlak v brzdovej sustave pri brzdeni je vyvolany tlakom nohy na brzdovy pedal. Ak tlacis na brzdovy pedal rovnakou silou, tak v brzdovej sustave je rovnaky tlak, okrem vedeni za regulacnymi ventilmi.
Podla mna cerpadlo cerpa brzdovu kvapalinu za brzdovy valec, keby bola kvapalina cerpana pred brzdoby valec, tako pocas regulacie by klesol brzdovy pedal az na podlahu.
Ved preto pedal pulzuje - ked cerpadlo pusti trocha kvapaliny za brzdovy valec.
mas to popisane v tomto dokumente [odkaz] na strane 4 prostredny stlpe hore.
Ja vobec netvrdim, ze elektonika dokaze prekrocit fyzikaln hranice, to urcite nie. Ale vypinat si ABS v normalnom aute na normalnej ceste .... k tomu som sa uz vyjadril :-)

Fero1234: a to je právě ten tvůj obrovský omyl! Zdrojem tlaku v brzdném potrubí při brzdění je a musí být jedině píst brzdového válce. A dvouokruhová soustava s tím nemá nic společnýho, primárně je tlak pro všechny 4 větve stejný. Zásah do brzdového tlaku je přípustný jen v případech rozjezdu či směrové nestability. Je naprosto nepřípustné, aby vůz sám brzdil, pokud řidič již brzdicí manévr ukončil.
Proto ti stále nešlo do hlavy - ABS nesmí být zdrajem tlaku, proto se odebraná kapalina přečerpává před píst hl. brzd. válce, nikoliv za něj.
Znovu opakuji - nechci ABS zatracovat nebo tvrdit, že je to špatné a na nic. Ale fanatiky, kteří slepě věří v nadfizikální zásah "božské elektroniky" - jako jsi třeba ty - bych rád upozornil, že to tak není. Fyzika platí úplně stejně pro auto s ABS, EBD, ESP, ASR, PSR nebo KSČ jako pro auto bez těchto systémů.

to mezek:
Pokusim sa ti odpovedat na technicke otazky:
najprv si prestuduj toto: [odkaz]
je to tam vsetko vysvetlene.
Podla toho co pises, tak si myslim, ze nie si sam, koho magic zmagoril.
Ad pokles tlaku v potrubi: ak sa koleso blizi k hranici, kedy hrozi vacsi preklz, ako chceme, tak regulacny ventil zastavi zvysovanie tlaku v brzdovom valci na kolese, ak by to nestacilo, tak dokaze znizit tlak tym, ze cast kvapaliny prevezme tlakovy zasobnik. Z tlakoveho zasobnika sa kvapalina precerpa do hlavneho brzdoveho valca - co sposobi, ze brzdovy pedal sa trochu zdvihne. Do tohto momentu sa znizuje tlak iba v prislusnej vetve brzdoveho potrubia pre dane koleso.
Ten pokles, o ktorom pise magic podla neho nastane az vo chvili, ked regulacny ventil opat zvysuje tlak v danej vetve, ale k poklesu tlaku by doslo iba v pripade, ze by sa znizila sila posobiaca na brzdovy pedal. Ak tlacite na brzdu stale rovnako, tak v brzdovom systeme je rovnaky tlak.
V mozernych autach s brake assistentom toto sa uz ani teoreticky nestane, tam system generuje maximalny tlak.
Ad zrychlenie: ABS reaguje na zaklade uhloveho spomalenia kolesa, nie na zaklade spomalenia vozidla. Neurcuje sa uhlove spomalenie kolesa voci vozovke, urcuje sa uhlove spomalenie kolesa voci sebe samemu. Ako pisal magic, v podstate ide o zmenu pocet zubov/sekundu na snimaci.
Pri regulacii ABS je zasadna vstupna velicina aj rychlost vozidla. Takze ABS ma regulacnu mapu, kde pre urcitu rychlost je dane urcite uhlove spomalenie, pri ktorom sa zacina regulacia.
Nie je pravda, ze spomalenie moze by maximalne 1G, to je zas nejaka dezinformacia. Uz len preto, ze maximalne spomalenie pri 40 kmph ke ine ako pri 140 kmph.

Mezek: Šmankote - jasně že to není lineární, já to vím, ale pro pochopení principu linearizovaný model Trabanta a středoškolská fyzika bohatě stačí. Kdyby sem někod začal uvádět nelineární a diferenciální rovnice tak to sice bude přesnější, ale vznikla by z toho taková mlha, ze které by nikdo z nás nic nepochopil.
Zpomalení může být větší než 1g, supersporty ho bez problémů překračují.

Někdy je to dobrý,.........ale jen když je možnost to i vypnout :!:

Beny diskuzi o vhodnosti elektronických "pomůcek" v autě shrnul perfektně. Žádný řidič nedokáže reagovat tak, jako ony. A jenom bych dodal, že s autem bez ABS, ESP a pod. by se KAŽDOPÁDNĚ mělo jezdit na mokru, sněhu, ledě, písku a vůbec na povrchu s malou adhezí velice opatrně. Neříkám krokem, ale tak, abych dokázal včes zareagovat a auto měl plně pod kontrolou. Jak já říkám o sobě - jezdím 100 metrů před autem.
K tomu, jestli je ABS vhodné za všech situací: s tím testem v kaolinovém dole /respektive s výsledky/ souhlasím. Ono totiž na takovém povrchu, kde je tření /adheze/ na mizivé hodnotě musí auto bez ABS být lepší, protože jsou kola na určitou dobu ve"fázi" maximálního tření. ABS tohle nedokáže, protože, jak zde bylo řečeno, ve chvíli největšího zpomalení kolo odbrzdí. Takže Mitsi má pravdu - ABS je v tomhle případě naprd, protože auto nezastaví. Ale!!! Byly ty auta bez ABS schopny zatočit?
O tomhle vlastně tady jde. ABS je v autě od toho, abych dokázal ideálně zpomalit a zároveň i řídit auto v krizi. Proto každý začátečník a vůbec člověk s malými zkušenostmi by si měl koupit auto s těmito elektr. pomocníky a nesnažit se je vypnout. Ti zkušení si je vypnout dovolit můžou - ale jen na okruhu nebo velké ploše, kde nehrozí, že vlítnou do někoho jiného. My bez ABS a dalších musíme jezdit opatrně a hlavně pořád trénovat na různých površích krizové situace a zjistit, jak se auto chová a co s ním dělat. Ten trénink musí být průběžný, jinak nemá smysl.
A teď k technické stránce diskuze: jednak bych byl rád, kdyby už někdo vysvětlil to odpouštění tlaku v brzdách. Systému tolik nerozumím, ale nechápu, proč by ABS upouštělo tlak v potrubí, když potom by musel tlak povolit i na ostatních kolech a tím pádem by došlo ke snížení brzdného účinku. Akumulátor by sice ztrátu nahradil, ale tím by zase tlak v potrubí neklesl a kolo by se neodblokovalo. Neodpouští se tedy tlak jen v daném "třmenu"?
A za druhé: jestli tedy není namontovám snímač zrychlení /akcelerometr/ v ABS, jak může toto zjistit velikost zpomalení? A zase když by byl jen snímač úhlové rychlosti, jak ten může vědět, o kolik se zpomalí úhlová rychlost kola vůči vozovce? To by zase musel být napojen na snímač okamžité rychlosti, což by vlastně šlo jen o velikost zpomalení a tím pádem o měření akcelerometrem...
K tomu příkladu s Trabantem: nejde takhle počítat dobu zpomalení do úplného klidu, protože s nižší úhlovou rychlostí roste brzdný účinek a taky zpomalení není konstanta a plynule narůstá. Jenom by mne zajímalo, proč může být zpomalení jen to 1G?

Podle EHK R13 a kategorii M1 (osobni automobil) je pozadavek na zpomaleni a=5,8m/s^2 ABS tedy nemuze pocitat treb s 10m/s^2. Navic tato hodnota je zavisla na mnoha vlivech a proto rozhodne neni pouzita jako konstanta. Jednotka se snazi udrzovat prehled o aktualni rychlosti (dulezite pro udrzovani definovaneho skluzu) vozu na zaklade informaci pred brzdenim, pokud kolo jeste nemelo skluz tak podle neho, podle prubehu zmen otacek (uhlove zrychleni a absolutni uhlova rychlost zavisi na rozdilove rychlosti a adhezi) pripadne pokud je instalovan akcelerometr tak muze byt rychlost i vypocitavana z pocatecni rychlosti a zpomaleni. Tento vypocet probiha mnohokrat behem brzdeni a ani sebelepsi ridic neni schopen zohlednit vsechny tyto informace natoz je vyhodnotit tak rychle. Navic neni schopen ovlivnit jednotliva kola oddelene.

pokud se nekdo chce podivat na charakteristiku adheze v zavislosti na ruznych podminkach a skluzu muzu poslat emailem. To snad mnohe presvedci.

Zdravím všechny účastníky diskuze o elektronických systémech v autech. Přečetl jsem si pozorně všechny příspěvky a nebudu reagovat na to zda je či není elektronika přínosem. Ono to nikdy není jednoduché, neboť vždy záleží na kombinaci řidič, auto, pneumatiky, podmínky a situace na silnici. Řidičák mám skoro 26 let a jezdím dost a často na hory, ne po povrchu posypaném solí či škvárou, ale na neošetřených stoupáních, klesáních a serpentinách (pouze protažených). Za tu dobu jsem zažil sníh a led různé kvality a množství.
Jezdil na autech Š100 (boží, vyjelo to všude, zkuste ale brzdit a zatočit), pak Š120 (silnější motor a už byl trochu větší problém vyjet, natož zatočit) u těchto aut bylo nejlepší jet pěkně řízeným smykem s nohou na plynu. Šfavorit (předohrab, problém se rozjet, ale když to jelo tak to jelo, bez problému zatočit i brzdit, ale s citem a vyjel jsem tam, kam se většinou auta s elektronikou nedohrabala, prostě jet, cítit hranici mezi hrabáním a zrychlováním u tohoto auta jsem poprvé používal zimní pneu).
Nyní mám Calibru pouze s ABS (předohrab - rozjet se do kopce problém – motor má odspoda velký točák a hned se to utrhne a to i na dvojku, ale když to jede tak se dá vyjet skoro vše, zimní pneu povinnost a řetězy pohotovosti, za ty léta co jí mám jsem je potřeboval jen jednou).
ABS u tohohle auta je staršího typu, ale funguje velmi dobře. Pokud jsem s ním brzdil na ledu, tak ABS bzučí, člověk instinktivně stojí na brzdě plnou silou a auto skoro nebrzdí, ale jde v pohodě řídit kam třeba (část třecí síly mezi pneu a ledem je využito na zatáčení, tak to musí zákonitě hůř brzdit, fyziku prostě neoblafneme, pocit z brzdění – skoro to nebrzdí, ale řídím a namířím auto kam třeba.
U předchozích aut jede to jako sáně a nebrzdí to, ale pokud brzdím přerušovaně, tak to i uřídím, ale brzdná dráha je horší než s ABS (zkuste takhle rychle přerušovaně brzdit).
ABS ovšem vděčím za to, že mne vytáhlo z několika krizovek, které vznikly ne mou vinou. Např. proti mně vylétlo auto ze zatáčky cca polovinou přes čáru. Zašlápl jsem to max. silou a v pohodě pravou částí auta po mokré krajnici se šotolinou jsem se protáhl (bez ABS bych vyletěl ven, nebo by se auto roztočilo). Další - těsně přede mnou bouračka na mokré silnici, opět hup na brzdu a vešel jsem se do skuliny mezi auta a krajnici a v pohodě projel, borec za mnou vyletěl ze silnice. Poslední – křižovatka, led, začnu brzdit a ono nic, stačilo to stočit ke kraji, kde byl sníh a v pohodě zastavit, bez ABS – sáně rovnou do křižovatky.

Závěr, ABS v krizi pomůže, ale bacha na velmi kluzkých površích, hodně prodlužuje brzdnou dráhu. Na suchém asfaltu jsem ještě nikdy ABS neuvedl do činnosti i když jsem několikrát musel brzdit na krev.
Teď mám ještě k dispozici Octavii1,8T, tak jsem zvědav jak se bude v zimě na horách chovat ABS a ASR.
Takže tohle není teorie, ani testování na okruhu, ale praxe. Závěr je všechno má svoje výhody a nevýhody – buď jen brzdím a nebo brzdím a řídím (já jsem pro druhou variantu, obzvlášť v nenadálé situaci).
Co se týče ASR – tam je podle mne lepší cit, ale ten byl dobrý u slabých aut, u silných se síla hůře dávkuje, obzvlášť u dieselů s turbem, buď se jim chce chcípnout, nebo to urvou. U Calibry se rozjedu i na volnoběh J.

to Mitsi:
no bavime sa tu o ABS v osobnom aute za normalnych podmienok, uznavam, ze na nakladnom aute so vzduchovymi brzdami pri zjadne v kaolinovom dole moze mat ABS problemy. Verim, ze ABS moze mat problem na pusti v pieskovych dunach, aj v bazinatych mociaroch aj pri stupani na Mount Everest aj pri zbere psenice kombajnom v blatistom poli aj pri jazde lunarnym modulom na Mesiaci.
Ale nechapem, ako si z toho testu, a este raz opakujem - na nakladnom aute so vzduchovymi brzdami pri zjaze v kaolinovom dole- vygeneroval zovseobecnujuce tvrdenie, ze funkcnost ABS vlastne nie je dokazana: ""A co z toho plyne? Že ani "ovladatelnost" vozidla s ABS není prokazatelná, tj. NENÍ PROKAZATELNÁ ANI TA JEDINÁ POZITIVNÍ VLASTNOST, KVŮLI KTERÉ ABS V AUTĚ VLASTNĚ JE!!! " "
Ja si myslim, ze ludi tu zaujima ako sa sprava ABS v normalnom aute za normalnych podmienok.
to magic:
zdrojom tlaku je nielen piest v hlavnom brzdovom valci, ale aj tlakovy zasobnik a cerpadlo + auta s EDS vedia pribrzdit koleso aj bez stlacenia brzdy, takze maju na to cerpadlo.
k poklesu tlaku podla mna nedojde, totiz cast tlakovej energie prevzal tlakovy zasobnik, a tato kvapalinu je precerpavana do brzdoveho valca. Ak predpokladame, ze sila na brzdovy pedal je konstantna, tak k poklesu tlaku v ostatnych vetvach nedojde. Aj keby to bolo tak, ako tvrdis, tak pri dvojokruhovom systeme sa to prejavi iba na jednom kolese. K poklesu tlaku by mohlo dojst jedine vtedy, ak potom, co cerpadlo precerpa cast kvapaliny do hlavneho brzdoveho valca a tym padom sa brzdovy pedal pohne smerom hore vodic prestane posobit tou istou silou nabrzdovy pedal.
btw nasiel som slusny popis ABS a ASR, tak si to vsetci precitajte:
[odkaz]

Anndy: Zkus číst trochu pozorněji - detekuješ zpomalení kola, které je větší, než maximální možné zpomalení vozidla.
Zkusím příklad, třeba pomůže:
Představi si vozidlo (Trabant), který jede rychlostí 100 km/h (28 m/s). Při maximálním možném zpomalení způsobeném optimálním bržděním kol na suché silnici Trabant zastaví za cca 3 sekundy. Toje prostě realita, takhle nějak trabant v ideálním případě může brzdit a lépe už to prostě nejde.
Zpomalení a = v/t = 28/3 = 9.3 m/s2
Takže teď se rozhodneš namontovat na trabanta ABS a řídicí jednotka musí detekovat stav, kdy hrozí zablokování kola. Hrozící zablokování kola detekuješ rozeznáním toho, že v jistém okamžiku se otáčky kola zpomalují rychleji, než by odpovídalo brždění vozidla se zpomalením 9.3 m/s2. Jinými slovy když v trabantovi v rychlosti 100 km/s dupneš pořádně na brzdu, tak se kolo zablokuje už za cca 1 sekundu, tedy zpomalení otáček kola bude a = 28/1 = 28 m/s2.
Jelikož však víš, že tvůj trabant zpomalení větší jak 9.3 m/s2 prostě nevyvine, tak víš, že když na kole změříš nějaké zpomalení větší než 9.3 m/s tak je kolo ve skluzu a za chvíli se zablokuje a tuto znalost využiješ pro naprogramování jednotky ABS. Teď jde jen o to jaké mezní zrychlení použiješ pro rozhodnutí o okamžiku, kdy mají ventily ABS povolit. A to už je taková věda, že jí rozumín jen částečně a navíc by to vydalo na nejednu knihu.
---
Trabanta jsem zvolil proto, že
a) nemá ABS
b) nikdo snad nebude začínat flameware o tom jak dobře či špatně v ideálním stavu brzdí trabant
c) každému snad bude jasné, že je to jen silně zjednodušený příklad včetně zjednoduššných výpočtů a že montovat ABS na trabanta a nastavovat jej podle mých z prstu vycucaných čísel je nesmysl.

Fero, 14 je zřejmě tobě a chaos v tom máš ty! Zaměňuješ tu zdroj tlaku. Jediným zdrojem tlaku v brzdovým potrubí je píst hlavního brzdového válce. Pokud kolo vykazuje zpoždění kolem 9,6-9,7 m/s2, uzavře se ventil komory daného okruhu a píst ABS jde dolů, čímž v dané větvi sníží tlak. Kapalina je přečerpávána zpět před píst hl. brzdového válce. Díky tomu, že tlak ve větvi poklesl, kolo se opět začne otáčet s menším zpožděním a tudíž se ventil větve ABS otevře a v tom okamžiku poklesne tlak v celém potrubí. Pokud nevěříš, vyzkoušej si to.
Zpomaleni kola si udávej v čem chceš, protože stejně to je počet zubů za jednotku času, tak je to fuk. Máš ale pravdu, že správnější údaj by byl v úhlové rychlosti.
A jen tak na okraj - zpomalení kola nad 1 g je reálné, v praxi se bez ABS dosahuje hodnot kolem 10,5 m/s2. Už jsme to tu probírali (stejně jako u bočního zrychlení nad 1 g). Neumím vysvětlit proč tomu tak je (neřeším to), prostě to tak je. Už jsem ze školy moc dlouho na to, abych si takový pamatoval, nemá to žádný praktický význam. Někdy je lepší se smířit s konstatováním faktu (stejně to jsou jen teorie).

Ad kaolinový důl: Na základě oněch zkoušek bylo na MEZINÁRODNÍ ÚROVNI rozhodnuto, že ABS u některých kategorií vozidel MUSÍ ZŮSTAT VYPÍNATELNÝ!!!
Pokud např. fero1234 zlehčuje význam a praktické dopady tohoto testu, o jehož přípravě, metodice, podmínkách atd. se vedly dlouhé debaty a jehož výsledek vyústil právě ve shora uvedené rozhodnutí, pak zpochybňuje kompetentnost několika desítek technických expertů, kteří ho uskutečnili, a současně několika desítek mezinárodních expertů, kteří na jeho základě nějak rozhodli.
Asi jsou na tomto fóru mnohem větší experti...
Už na to doopravdy se..!

to shi:
no to by sme si mali ujasnit pojmy:
pokial pouzivate jednotku spomalenia 1g, resp m/s2, tak som z toho usudzoval, ze hovorite o spomaleni VOZIDLA
ak sa bavime o spomaleni kolesa, tak mate asi na mysli uhlove spomalenie, ale to sa udava v rad/s2
ABS sa neaktivuje podla spomalenia vozidla, ale podla uhloveho spomalenia kolesa (cize ako som pisal reaguje na otacky kolesa), samozrejme, ze koleso sa nezastavi, to som pouzil iba pre zjednodusenie
dufam, ze je to z toho zrejme,
ak ste pod spomalenim mysleli spomalenie kolesa, tak ste mali samozrejme pravdu, a sa vam ospravedlnujem