ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

fero1234: Tvoji předposledí větu bych opravil. Místo "co moze byt dost neprijemne" bych napsal "může být životu nebezpečné i v mnoha jiných případech". Nejlepším řešením pro bezpečnost (a o tu nám jde především) je vynikající řidič. Trochu horší je průměrný řidič s elektronikou a nejhorší je kombinace špatný řidič s nebo bez elektroniky. Mému způsobu jízdy (i mnoha jiným řidičům) elektronika vadí, protože bez ní jsem jistější a rychlejší, mám o jednoho protivníka méně. Možná také proto, že jsem se učil jezdit v době, kdy zimní pneu - pokud vůbec byly - měly stejnou směs jako letní a tak musela nastoupit tvrdá škola jízdy a cit pro auto a situaci. Ještě dnes po prvním sněhu na odlehlém parkovišti hledám zimní formu. Ale stále příznivcům elektroniky tvrdím. Je mnohdy výhodnější místo kontrolovatelného brždění raději přidat plyn a nebýt tam, kde se to pere. Při výletu mimo silnici se zpravidla nestane tolik, jako při srážce po brždění. K překonání pudu sebezáchovy to však chce cvik.

to magic: ja netvrdim, ze ABS nema ziadnu chybu, ALE tato tema je o tom, ze nejaky clovek sa obaval, ze ASR mu bude robit problemy v aute.
Ty si na to reagoval takto "ESP neustále způsobuje chronickou nedotáčivost vozu, takže vyhnout se s ním nenadále překážce se stává nemožným a neřešitelným problémem (přidat + zatočit). Na mě osobně všechny tyto systémy působí stejně jako zamčený volant. Jedinou jejich "výhodu" spatřuji v jejich chronické poruchovosti, kdy potom auto není schopno nejen zatáčet, ale ani jet plynule, protože elektronicky uzavíraná škrticí klapka se zanáší bordelem a elektronika na to reaguje po svém."
ESP bolo vyrobene prave preto, aby ulahcilo vyhnutie sa prekazke. Ked A-ckovy Merceder nazvladol losi test, tak upravili podvozok a zaviedli seriove ESP. A ty tvrdis, ze s ESP je neriesitelne a nemozne sa vyhnut prekazke ??!! sic!
Pokial jazdis tak, ze ti ESP sposobuje chronicku nedotacavost, tak musis jazdit ako prasa. Ak na teba ABS posobi ako zamknuty volant, tak musis jazdit ako prasa. Kludne si takto jazdi na okruchu alebo na letisku, ale do beznej premavky podla mna nepatira jedinci, ktory si vypinaju ABS.

Fero: těch nedostatků jsme tu jmenovali celou řadu, ale ty si meleš zkrátka pořád svou. Zbývá už jen jediné - vezmi auto, vytipuj si nějakou odlehlou cestu a změř si to. Nic jinýho už ti asi nepomůže.

Beny_: spravne - toto som sa tu uz snazil povedat. A to, ze ABS ma zabrnit, ci znizit nasledky nehody. A zistilo sa, ze najednoduchsiou cestou (ktora sa casto nevyuziva) je vyhnut sa prekazke ako pred nou zastavit. A toto abs umoznuje - brzdit, ale zaroven sa vyhybat.
Ako to presne funguje, to uz ludi nemusi zaujimat, skor by ich malo zaujimat, ako to spravne pouzivat.

Ja ako zastanca ABS uvediem asi jediny vazny nedostatok ABS v normalnom aute za normalnych podmienok (cim chcem naznacit, ze za problem ABS v normalnom aute za normalnych nepovazujem, ked nejake nakladne auto so vzduchovymi brzdami pri zjazde v kaolinovom dole neodboci... :-) ): a to je brzdenie na zvlnenom povrchu (rolety). Ak sa regulacia ABS dostane do rezonancie s povrchom vozovky, tak sa moze stat, ze brzdite pred krizovatkou a cez rolety preletite bez spomalenia, co moze byt dost neprijemne. Ale urcite to nie je dovod na vypinanie ABS.

shi: O.K. problem bol ze mi nebolo jasne, ze jedno je spomalenie kolesa a druhe vozidla. To potom dava zmysel. Lebo som to pochopil tak, ze obe spomalenia sa tykaju kolesa.

Magic: Tlak na pedal: predstav si, ze tlacici noha je pruzina (sval je opravdu hodne pruzny) dostatecne delky treba 1000ci nasobek delky zdvihu pedalu (vzhledem ke zdvihu pedalu se to da) upevnena tak, pusobici nejakou silu na pedal. V tom pripade ale male zmeny polohy pedalu nemeni silu kterou tlaci pruzina na pedal. Tlak je dan silou na plochu a pokud je plocha konstantni je i tlak konstantni.
Aby se pedal pri odpousteni objemu nepropadal az na doraz je casto pouzit podobny mechanizmus jako pro ovladani podtlakoveho posilovace brzd. Tj. pri prekroceni urcite urovne se doplni kapalina z tlakoveho zasobniku - to je ta pulsace!

No ked pulzuje pedal, to nemusi znamenat, ze pulzuje tlak v celom systeme - to moze znamenat, ze pri konstantnom tlaku sa meni objem kvapaliny, ktora je za brzdobym valcom, ale pri splneni jedinej podmienky - konstantny tlak na pedal. Ten pokles je ale minimalny a je kompenzovany cerpadlo, kedy sa zase tlak zvysuje.
Preto je treba vediet s ABS brzdit - cize tlacit pedal plnou silou.
A opakujem - moderne ABS, s brake assistentom a s PWM clenmi taketo problemy nemaju.

Centsm: Tak nevim jestli to timto prispevkem ukoncime :)
Mam pocit ze ani jeden ze zastancu elektroniky netvrdi ze muze jezdil rychleji a lepe natoz za hranici fyzikalnich zakonu.
Ja za sebe tvrdim ze elektronika v aute umozni (zajisti) v 95% pripadu jistejsi a bezpecnejsi zvladnuti situace.
Byla rec o stejnych fyzikalnich zakonech pro vsechny. S tim souhlasim a zaroven tvrdim ze clovek teto hranice neni schopen dosahnout cilene a opakovane, kdezto elektronika tu moznost ma a je k tomu urcena.
Zdravy rozum pedevsim ale projistotu jeste tu elektroniku :)

Ale ten pedál se opravdu propadá - to snad cítíš, ne? Jenže samozřejmě ti ihned napere čerpadlo tu odčerpanou kapalinu zpět před válec a tím tě bouchne zpátky. V okamžicích, kdy ten brzd. pedál pulzuje, pulzuje tlak v celém brzdovém potrubí. A ty to nepřepereš, ani kdyby se spoto (i když v hospodách kolují spousty zaručených historek jak borec "prošlápnul" ABS). Blbý je, že se to dá změřit jen na silnici a ne na válcový zkušebně brzd :D

Po čtení této diskuze jsem zděšen, kolik špatných řidičů jezdí po našich cestách. Díky elektronickým systémům jsou rychlejší, lépe zatáčejí, lépe brzdí. Jen mi nějak uniká, na základě čeho mají takovou víru v techniku. Na základě reklamy prodejců? Slyšeli někdy tito řidiči něco o brždění, aniž by se dotkli brzdového pedálu nebo dokonce pod plynem? Věří, že se dá otočit o 180° na 5 m široké silnici a tím získat asi 3m a přitom zároveň zpomalit? Nebo, že asi v 80% případů pomůže z krize raději plný plyn, než brzda? Začínám rozumět tomu, proč mě v osadách mnoho řidičů předjíždí, a na volné silnici zůstávají daleko za mnou.
Vím, že se tyto techniky v autoškole neučí, ale autoškolou řidičské umění nekončí, ale teprve začíná. A celoživotní vzdělávání v tomto oboru je nutností a bohužel taky něco stojí. Ale jde přeci o život!
Chci tímto příspěvkem ukončit tuto bezvýchodnou diskuzi a zároveň trochu probrat ty, pro které je technika důležitější než zdravý rozum.

magic:
jasne, ze tlak v brzdovej sustave pri brzdeni je vyvolany tlakom nohy na brzdovy pedal. Ak tlacis na brzdovy pedal rovnakou silou, tak v brzdovej sustave je rovnaky tlak, okrem vedeni za regulacnymi ventilmi.
Podla mna cerpadlo cerpa brzdovu kvapalinu za brzdovy valec, keby bola kvapalina cerpana pred brzdoby valec, tako pocas regulacie by klesol brzdovy pedal az na podlahu.
Ved preto pedal pulzuje - ked cerpadlo pusti trocha kvapaliny za brzdovy valec.
mas to popisane v tomto dokumente [odkaz] na strane 4 prostredny stlpe hore.
Ja vobec netvrdim, ze elektonika dokaze prekrocit fyzikaln hranice, to urcite nie. Ale vypinat si ABS v normalnom aute na normalnej ceste .... k tomu som sa uz vyjadril :-)

Fero1234: a to je právě ten tvůj obrovský omyl! Zdrojem tlaku v brzdném potrubí při brzdění je a musí být jedině píst brzdového válce. A dvouokruhová soustava s tím nemá nic společnýho, primárně je tlak pro všechny 4 větve stejný. Zásah do brzdového tlaku je přípustný jen v případech rozjezdu či směrové nestability. Je naprosto nepřípustné, aby vůz sám brzdil, pokud řidič již brzdicí manévr ukončil.
Proto ti stále nešlo do hlavy - ABS nesmí být zdrajem tlaku, proto se odebraná kapalina přečerpává před píst hl. brzd. válce, nikoliv za něj.
Znovu opakuji - nechci ABS zatracovat nebo tvrdit, že je to špatné a na nic. Ale fanatiky, kteří slepě věří v nadfizikální zásah "božské elektroniky" - jako jsi třeba ty - bych rád upozornil, že to tak není. Fyzika platí úplně stejně pro auto s ABS, EBD, ESP, ASR, PSR nebo KSČ jako pro auto bez těchto systémů.

to mezek:
Pokusim sa ti odpovedat na technicke otazky:
najprv si prestuduj toto: [odkaz]
je to tam vsetko vysvetlene.
Podla toho co pises, tak si myslim, ze nie si sam, koho magic zmagoril.
Ad pokles tlaku v potrubi: ak sa koleso blizi k hranici, kedy hrozi vacsi preklz, ako chceme, tak regulacny ventil zastavi zvysovanie tlaku v brzdovom valci na kolese, ak by to nestacilo, tak dokaze znizit tlak tym, ze cast kvapaliny prevezme tlakovy zasobnik. Z tlakoveho zasobnika sa kvapalina precerpa do hlavneho brzdoveho valca - co sposobi, ze brzdovy pedal sa trochu zdvihne. Do tohto momentu sa znizuje tlak iba v prislusnej vetve brzdoveho potrubia pre dane koleso.
Ten pokles, o ktorom pise magic podla neho nastane az vo chvili, ked regulacny ventil opat zvysuje tlak v danej vetve, ale k poklesu tlaku by doslo iba v pripade, ze by sa znizila sila posobiaca na brzdovy pedal. Ak tlacite na brzdu stale rovnako, tak v brzdovom systeme je rovnaky tlak.
V mozernych autach s brake assistentom toto sa uz ani teoreticky nestane, tam system generuje maximalny tlak.
Ad zrychlenie: ABS reaguje na zaklade uhloveho spomalenia kolesa, nie na zaklade spomalenia vozidla. Neurcuje sa uhlove spomalenie kolesa voci vozovke, urcuje sa uhlove spomalenie kolesa voci sebe samemu. Ako pisal magic, v podstate ide o zmenu pocet zubov/sekundu na snimaci.
Pri regulacii ABS je zasadna vstupna velicina aj rychlost vozidla. Takze ABS ma regulacnu mapu, kde pre urcitu rychlost je dane urcite uhlove spomalenie, pri ktorom sa zacina regulacia.
Nie je pravda, ze spomalenie moze by maximalne 1G, to je zas nejaka dezinformacia. Uz len preto, ze maximalne spomalenie pri 40 kmph ke ine ako pri 140 kmph.

Mezek: Šmankote - jasně že to není lineární, já to vím, ale pro pochopení principu linearizovaný model Trabanta a středoškolská fyzika bohatě stačí. Kdyby sem někod začal uvádět nelineární a diferenciální rovnice tak to sice bude přesnější, ale vznikla by z toho taková mlha, ze které by nikdo z nás nic nepochopil.
Zpomalení může být větší než 1g, supersporty ho bez problémů překračují.

Někdy je to dobrý,.........ale jen když je možnost to i vypnout :!:

Beny diskuzi o vhodnosti elektronických "pomůcek" v autě shrnul perfektně. Žádný řidič nedokáže reagovat tak, jako ony. A jenom bych dodal, že s autem bez ABS, ESP a pod. by se KAŽDOPÁDNĚ mělo jezdit na mokru, sněhu, ledě, písku a vůbec na povrchu s malou adhezí velice opatrně. Neříkám krokem, ale tak, abych dokázal včes zareagovat a auto měl plně pod kontrolou. Jak já říkám o sobě - jezdím 100 metrů před autem.
K tomu, jestli je ABS vhodné za všech situací: s tím testem v kaolinovém dole /respektive s výsledky/ souhlasím. Ono totiž na takovém povrchu, kde je tření /adheze/ na mizivé hodnotě musí auto bez ABS být lepší, protože jsou kola na určitou dobu ve"fázi" maximálního tření. ABS tohle nedokáže, protože, jak zde bylo řečeno, ve chvíli největšího zpomalení kolo odbrzdí. Takže Mitsi má pravdu - ABS je v tomhle případě naprd, protože auto nezastaví. Ale!!! Byly ty auta bez ABS schopny zatočit?
O tomhle vlastně tady jde. ABS je v autě od toho, abych dokázal ideálně zpomalit a zároveň i řídit auto v krizi. Proto každý začátečník a vůbec člověk s malými zkušenostmi by si měl koupit auto s těmito elektr. pomocníky a nesnažit se je vypnout. Ti zkušení si je vypnout dovolit můžou - ale jen na okruhu nebo velké ploše, kde nehrozí, že vlítnou do někoho jiného. My bez ABS a dalších musíme jezdit opatrně a hlavně pořád trénovat na různých površích krizové situace a zjistit, jak se auto chová a co s ním dělat. Ten trénink musí být průběžný, jinak nemá smysl.
A teď k technické stránce diskuze: jednak bych byl rád, kdyby už někdo vysvětlil to odpouštění tlaku v brzdách. Systému tolik nerozumím, ale nechápu, proč by ABS upouštělo tlak v potrubí, když potom by musel tlak povolit i na ostatních kolech a tím pádem by došlo ke snížení brzdného účinku. Akumulátor by sice ztrátu nahradil, ale tím by zase tlak v potrubí neklesl a kolo by se neodblokovalo. Neodpouští se tedy tlak jen v daném "třmenu"?
A za druhé: jestli tedy není namontovám snímač zrychlení /akcelerometr/ v ABS, jak může toto zjistit velikost zpomalení? A zase když by byl jen snímač úhlové rychlosti, jak ten může vědět, o kolik se zpomalí úhlová rychlost kola vůči vozovce? To by zase musel být napojen na snímač okamžité rychlosti, což by vlastně šlo jen o velikost zpomalení a tím pádem o měření akcelerometrem...
K tomu příkladu s Trabantem: nejde takhle počítat dobu zpomalení do úplného klidu, protože s nižší úhlovou rychlostí roste brzdný účinek a taky zpomalení není konstanta a plynule narůstá. Jenom by mne zajímalo, proč může být zpomalení jen to 1G?

Podle EHK R13 a kategorii M1 (osobni automobil) je pozadavek na zpomaleni a=5,8m/s^2 ABS tedy nemuze pocitat treb s 10m/s^2. Navic tato hodnota je zavisla na mnoha vlivech a proto rozhodne neni pouzita jako konstanta. Jednotka se snazi udrzovat prehled o aktualni rychlosti (dulezite pro udrzovani definovaneho skluzu) vozu na zaklade informaci pred brzdenim, pokud kolo jeste nemelo skluz tak podle neho, podle prubehu zmen otacek (uhlove zrychleni a absolutni uhlova rychlost zavisi na rozdilove rychlosti a adhezi) pripadne pokud je instalovan akcelerometr tak muze byt rychlost i vypocitavana z pocatecni rychlosti a zpomaleni. Tento vypocet probiha mnohokrat behem brzdeni a ani sebelepsi ridic neni schopen zohlednit vsechny tyto informace natoz je vyhodnotit tak rychle. Navic neni schopen ovlivnit jednotliva kola oddelene.

pokud se nekdo chce podivat na charakteristiku adheze v zavislosti na ruznych podminkach a skluzu muzu poslat emailem. To snad mnohe presvedci.

Zdravím všechny účastníky diskuze o elektronických systémech v autech. Přečetl jsem si pozorně všechny příspěvky a nebudu reagovat na to zda je či není elektronika přínosem. Ono to nikdy není jednoduché, neboť vždy záleží na kombinaci řidič, auto, pneumatiky, podmínky a situace na silnici. Řidičák mám skoro 26 let a jezdím dost a často na hory, ne po povrchu posypaném solí či škvárou, ale na neošetřených stoupáních, klesáních a serpentinách (pouze protažených). Za tu dobu jsem zažil sníh a led různé kvality a množství.
Jezdil na autech Š100 (boží, vyjelo to všude, zkuste ale brzdit a zatočit), pak Š120 (silnější motor a už byl trochu větší problém vyjet, natož zatočit) u těchto aut bylo nejlepší jet pěkně řízeným smykem s nohou na plynu. Šfavorit (předohrab, problém se rozjet, ale když to jelo tak to jelo, bez problému zatočit i brzdit, ale s citem a vyjel jsem tam, kam se většinou auta s elektronikou nedohrabala, prostě jet, cítit hranici mezi hrabáním a zrychlováním u tohoto auta jsem poprvé používal zimní pneu).
Nyní mám Calibru pouze s ABS (předohrab - rozjet se do kopce problém – motor má odspoda velký točák a hned se to utrhne a to i na dvojku, ale když to jede tak se dá vyjet skoro vše, zimní pneu povinnost a řetězy pohotovosti, za ty léta co jí mám jsem je potřeboval jen jednou).
ABS u tohohle auta je staršího typu, ale funguje velmi dobře. Pokud jsem s ním brzdil na ledu, tak ABS bzučí, člověk instinktivně stojí na brzdě plnou silou a auto skoro nebrzdí, ale jde v pohodě řídit kam třeba (část třecí síly mezi pneu a ledem je využito na zatáčení, tak to musí zákonitě hůř brzdit, fyziku prostě neoblafneme, pocit z brzdění – skoro to nebrzdí, ale řídím a namířím auto kam třeba.
U předchozích aut jede to jako sáně a nebrzdí to, ale pokud brzdím přerušovaně, tak to i uřídím, ale brzdná dráha je horší než s ABS (zkuste takhle rychle přerušovaně brzdit).
ABS ovšem vděčím za to, že mne vytáhlo z několika krizovek, které vznikly ne mou vinou. Např. proti mně vylétlo auto ze zatáčky cca polovinou přes čáru. Zašlápl jsem to max. silou a v pohodě pravou částí auta po mokré krajnici se šotolinou jsem se protáhl (bez ABS bych vyletěl ven, nebo by se auto roztočilo). Další - těsně přede mnou bouračka na mokré silnici, opět hup na brzdu a vešel jsem se do skuliny mezi auta a krajnici a v pohodě projel, borec za mnou vyletěl ze silnice. Poslední – křižovatka, led, začnu brzdit a ono nic, stačilo to stočit ke kraji, kde byl sníh a v pohodě zastavit, bez ABS – sáně rovnou do křižovatky.

Závěr, ABS v krizi pomůže, ale bacha na velmi kluzkých površích, hodně prodlužuje brzdnou dráhu. Na suchém asfaltu jsem ještě nikdy ABS neuvedl do činnosti i když jsem několikrát musel brzdit na krev.
Teď mám ještě k dispozici Octavii1,8T, tak jsem zvědav jak se bude v zimě na horách chovat ABS a ASR.
Takže tohle není teorie, ani testování na okruhu, ale praxe. Závěr je všechno má svoje výhody a nevýhody – buď jen brzdím a nebo brzdím a řídím (já jsem pro druhou variantu, obzvlášť v nenadálé situaci).
Co se týče ASR – tam je podle mne lepší cit, ale ten byl dobrý u slabých aut, u silných se síla hůře dávkuje, obzvlášť u dieselů s turbem, buď se jim chce chcípnout, nebo to urvou. U Calibry se rozjedu i na volnoběh J.