ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

Fero, už to vypadá osobně, ale zase s tebou nesouhlasím. Když jsem hovořil s lidmi od Chryslera, tak oni doslova žasli nad tím, jak strašně moc Evropani vědí o autech, jak skvělý mají přehled a jak jsou odborně na výši i naprostí laici. Udělej si jednoduchou anketu: zeptej se X náhodně vybraných lidí, jaký asi tak výkon má třeba Octavia TDI, kolik má válců, kolik tak sežere paliva a jakého, kolik tak stojí, jestli má zadní sedadla sklopná, atd. A věř mi, že průměrný Američan nemá ani páru o výkonu, o spotřebě, cenu vztahuje k velikosti a počtu válců a nejdůležitější kritéria při nákupu je audiosoustava a cena.
Souhlasím s tebou v tom, že obyčejný člověk je strašně moc dán všanc nekalé a často i klamavé reklamě, jejímž úkolem není objektivně informovat, ale především za každou cenu prodat. A proto vystupuju jako odpůrce všech těchto reklamou vychvalovaných systémů, aby bylo jasný, že všechno má i svá proti. Je potom na každém z nás, aby si zvolil, co je pro něho důležité a co ne. Pro mě osobně zatím převažují nevýhody a to i u tak "vychytanýho" systému, jakým je ABS a uvedl jsem už mockrát proč. Přesto si myslím, že 90 % lidí se po vyhodnocení PRO i PROTI rozhodne opět PRO ABS. Ale bude to JEJICH svobodný názor a ne nutnost na základě pavědy a reklamy. U ASR už si tím přínosem nejsem tak jistý, EDS, BDA apod. mi připadají spíš závadné, než přínosné. Je to věc osobních priorit a situace, kdy je člověk masírován jen jednou stranou, mi připadá nesprávná.

Pozor, aby ABS perfektne fungovalo, musite mit OK tlumice. Jinak kola ztraci kontakt s vozovkou, ABS zbytecne reaguje a prodluzuje se brzdna draha!!!

To je zasadny problem bezpecnosti - vodici jazdia na zaklade roznych domienok, reklamy, predsudkov...
Chybaju zakladne znalosti o konstrukcii vozidiel, ziadne vedomosti z fyziky.
Klasicky priklad: Spytajte sa ludi okolo seba: Ak z rychlosti 50 kmph zastavi auto na 20-metroch, aku vzdialenost potrebuje na zastavenie z rychlosti 100 kmph ? 95 % vam odpovie 40 metrov. A podla toho aj jazdia.

Sorry, tak to jsem škodovákům křivdil - bohužel to byla služební fábie a já byl v té době zmasírován spíš marketingovými materiály. Nafasoval jsem služební auto a 100 stránkový návod jsem četl jen u toho které jsme běžně používal. Tímto se škodovce omlouvám. Nicméně návod jsem zběžně prolítl a do očí mě to narozdíl od varování o airbagu nepraštilo.

Máš samozřejmě pravdu, jen vývojem se dostaneme k tomu, aby nám na těch věcech méně vlastností vadilo a více prospívalo. Ale, když si přečtu to, co jsi psal, mám tu zase pár věcí proti, jako snad na všem. Za prvé - vezmu-li Vietnam nebo několik Izraesko-Syrijských konfliktů, překvapivě často zjistím, že to jednoduché a mechanické vítězí nad složitostí a pokrokem. Klasicklým příkladem jsou tehdy ultramoderní (dnes asi směšné, pravda) F-4 versus primitivní Mig-17. A přesto se ukázalo, že poté, co F-4 vystřílí svý 4 (později až 6) rakety, je bez primitivního kanónu naprosto bezbranná proti zastaralým a na koleně kutaným MiGům. Za druhé - v civilním letectvu vidím jako zářný příklad úspornosti, praktičnosti a funkční "dokonalosti" naprosto mechanické Tu-134, levné výrobně i provozně, nenáročné, spolehlivé a přitom naprosto funkční a letově i přepravně velmi dobré letadlo, jaké dnešní trh neumí nabídnout (proto v těch "odvážnějších" zemích létají dodnes). Nechci se tím zastávat zastaralosti, ale někdy je dobré se vrátit k podstatě věci, aby naše činy byly efektivní.
U elektronických systémů v automobilech je to ale přeci jen jinak - jsme omezeni zejména cenou výsledného produktu. Spousta z nich vlastně jen nahrazuje drahá, osvědčená a technicky lepší mechanická nebo hydraulická zařízení (4-Matic, EDS, atd). Tady je účelem hlavně snížit cenu daného technického řešení i při vědomí určitých funkčních nevýhod (prostě buď tam bude levnej šváb, nebo nic). Potom jsou některá řešení, která mají eliminovat nevýhody mechanických nebo hydraulických systémů i za cenu vědomého funkčního zhoršení výsledných vlastností (Haldex versus permanent quattro - hledisko spotřeby paliva; buď Haldex, nebo nic) a u některých jde o zcela nové vlastnosti. U těch posledních systémů je ale střednědobému vývoji podroben pouze systém pritbloku u brzd, ostatní jsou spíše na začátku vývoje a tak bude nějakou dobu trvat, než dojde k jejich masovému odladění. Aby k onomu odladění došlo, je také nutné, aby vývojáři měli relevantní informace o tom, co nám na současných systémech vadí. Bez této zpětné vazby se žádný vývoj dopředu nepohne. Jestliže tedy budu kritizovat určité vlastnosti, nedělám to proto, že bych byl apriori proti nim, ale proto, aby bylo možnos tyto nežádoucí vlastnosti vývojem potřít. A zatím vidím víc těch slabin, než přínosu. Alespoň já, je to můj subjektivní pohled na věc a věřím, že někdo jiný může mít jiný. Dost negativně tu ale vidím roli reklamy, která zákazníky manipuluje a úmyslně klame. To je to, co mi na celé záležitosti nejvíc vadí.

to shi:
citat z navodu k obsluze Fabie:
"ABS vyrazne prispiva ke zvyseni aktivni bezpecnosti jizdy. Oproti vozidlum bez ABS je pri plnem brzdeni na jakemkoli povrchu vozovky udrzena nejlepsi mozna ovladatelnost, nebot se kola neblokuji.
Nemuzete vsak ocekavat, ze se vlivem ABS brzdna draha zkrati, za jistych okolnosti se muze i prodlouzit, napr. na sterku a snehu, kde sa ma vzdy jezdit s maximalni opatrnosti a pomalu
.....
Ani ABS nemuze prekonat hranice fyzikalnich zakonu. Na to myslete zejmena na kluzke vozovce. Pokud se ABS dostane do oblasti regulace, okamzite prispusobte rychlost jizdy stavu vozovky a dopravnim podminkam. Zvysena bezpecnost, jakou poskytuje ABS, Vas nesmi vest k tomu, abyste riskovali - nebezpeci nehody ! "
Ocakaval si osobnu navstevu inzinierov z Mladej Boleslavi s praktickou ukazkou fungovania ABS ? :-)

Hlavní problémy elektroniky jsou podle mě dva:
1) Mnoho lidí si myslí, že se díky ní posunuly fyzikální zákony
2) Když elektronika selže, tak čím víc toho má nastarosti, tím větší je to průšvih.
Ad 1) Mrazí mě z lidí, kteří se za jízdy "baví" sledováním "barevné hudby" na přístrojovce - tedy záměrně jedou tak aby elektronika zasahovala. Tihle lidi jsou jednou nohou v průseru a bohužel často do rakve někoho vezmou ssebou.
Ad 2) Na kvalitní mechanické konstrukci se téměř nemá co pokazit, navíc mechanická konstrukce reaguje spojitě. Elektronika zasahuje diskrétně, tedy autem trhne a to je z hlediska adheze vždycky problém. Na softwaru + elektronice se může pokazit tisíc věcí. Výrobce,který konstrukční problémy zamaskuje elektronikou je hnusný parchant.
Co se týče toho zda je či není ABS problém, tak sám za sebe můžu říct, že jsem rád, že v autě je, ovšem řidič by měl být v návodu k autu výrazně varován, že:
a) ABS nezkracuje brzdnou dráhu ani o metr
b) V některých situacích ji výrazně prodlužuje.
Poprvé jsem vůz s ABS řídil v zimě a byla to Fabie. Díky ABS jsem to při dobržďování na křižovatce na složitém zimním podkladu málem narval do auta předemnou, protože to zatracený auto mělo najednou asi o 50% delší brzdnou dráhu, než jsem čekal. Řidič do kterého jsem to málem narval si naštěstí v zrcátku všimnul toho * co se na něj "řítil" a asi o metr a půl popojel. Jen díky tomu se nic nestalo a dodnes jsem mu za to popojetí vděčný. Ano ABS je pro nás - průměrné řidiče přínos, ale někdo by nás taky měl varovat, že kromě pozitiv má v některých situacích ABS svá značná negativa. Bohužel všichni do nebes vychvalují ABS a podobné elektronické kejkle, ale málokdo řekne pravdu. Jsem vděčný za názory Mitsiho a Magica, ikdyž na rozdíl od nich ABS považuji za přínos, protože ze zásady jezdím tak, abych měl dostatečnou rezervu, takže mě elektronická udělátka neomezují.

magic: No ano trosku to pokulhava, ako kazde porovnanie avsak podla mna v principe nie. Len tak mimochodom - ABS bolo prvy krat kde aplikovane? V leteckej technike a ze tam o zatacanie moc neslo :D.
Tiez suhlasim, ze ak to jemne zjednodusim tak v podstate dve najvacsie letecke mocnosti (ich skoly) dosahovali podobne ciele roznymi cestami. U.S. postavili nieco casto aerodynamicky "neciste" a dohnali to elektronikou, resp. silnym motorom. Kdezto rusi (sovieti) to postavili viac s rozumom (teda vyuzili aerodynamiku) a dosiahli to iste. Urcite aj preto, ze s tou elektronikou neboli tak daleko, ale to je fuk.
Ale aj v dopravnych lietadlach sa puzivaju dost elektronicke systemy - FBW je min. Airbus-och a aj novsich boeingoch, tak isto mas systemy ktore automaticky vyvazuju lietadla a podobne. Ale tak ako vzdy civil je vzdy za vojakom.
Ale spat. Myslel som podobenstvo s tymto. Elektronika v lietadlach bola a je zavadzana v dvoch oblastiach. Za prve - v zbranovych systemoch - to nebudeme rozobnerat. Za druhe na samotne ovladanie lietadla a to kvoli tomu, aby jednak pilot as mohol viac sustredit na samotny boj, ako na ovladanie lietadla a tiez aj kvoli tomu aby lietadla boli obratnejsie. Cize inymi slovami je to o pomoci cloveka odprostit ho od zbytocnych veci nech sa moze sustredit na podstatne a ciastocne aj zvysit bezpecnost.
NO a pri autach ide o to iste - vsetko je len o tom istom, clovek sa ma venovat riadeniu a dianiu na ceste a auto nech sa ovlada co najlepsie, a tiez mu to ma zabezpecit urcitu pomoc pri rieseni nahlych krizovych situacii.
A este jedna paralela - pri zavadzani el. syst. do lietadiel sa tiez naslo vela pilotov, ktori boli proti a neverili tomu a hovorili, ze nie je nad to vsetko si osahat a rucne ovladat. Ubehlo par desatroci a uz je vsetko inak - "poctive" lietanie je uz minulostou (nehovorim o malych lietadlach).
Chcelom som kratky prispevok, ale nevyslo to - sorry.

Fero: já si to nemyslím! Třeba s AR 156 nemůžu vyjet ani z garáže, aniž bych musel vyrvat pojistku ABS, protože s ABS to auto prostě přestane brzdit a je v mých očích nebezpečný (brzdná dráha z vysokých rychlstí s ABS vyleze skoro o čtvrtinu). U BMW řady 3 zase musím vypínat trakční systém, protože s ním to auto nezatočí, ani když člověk prosí a třeba v dešti je pak jak loďka unášená proudem. Někdy je elektronika prostě vraždou přirozených dobrých vlastností auta. Každej si to musí vyzkoušet sám a každej se musí rozhodnout sám, co mu vyhovuje a co ne. Už jsem to psal několikrát - elektronika jako taková není ani přítel, ani nepřítel. Jde o to, jak funguje a jak je ta konkrétní funkce udělaná. Dva stejné a stejně označované systémy mohou pracovat diametrálně odlišně. Naopak třeba u Mitsubishi Lancerů je elektronický systém AYC a elektronicky ovládaná střední špéra a ty jsou výrazným posunem v ovládání auta oproti starším generacím, které to nemají. Prostě je to systém od systému, model od modelu.
Anndy: to srovnání s letectvem trochu kulhá, protože třeba osobní letadla jsou principiálně konstruována principiálně stejně jako před 50 lety. To, o čem ty asi hovoříš je záměrná podélná nestabilita stíhaček, vyrovnávaná systémem řízení, která ma za úkol zvýšit manévrovatelnost za nízkých rychlostí. Ale i tady jsou systémy, fungující bez FBW a to setsakramentsky dobře - např. MiG-29. Je podélně hodně nestabilní, manévrovatelnost na vysokých úhlech náběhu má víc než vynikající (často označovanou jako supermanévrovatelnost) o které se "digitálním" protivníkům (F-16, F/A-18) ani nesní a přesto není vybaven FBW a ovládání probíhá klasickým kladkovým a hydraulickým řízením (samozřejmě ve verzi Fulcrum-A, pozdější modely od M nahoru mají FBW). Elektronika tu hraje prim spíše v oblasti avioniky, což ji nečiní nenahraditelnou, ale výrazně snižuje nároky na pozornost pilota, který se tak může věnovat jiným věcem (systémy HOTAS).

Dostavam sa sem velmi malo ale ak mi poradite super!
Môj kandidát je Citroen Xsara Piccaso 2,0 HDi
Toyota corola verzo je mi pridrahá
Renault Scénik
Nissan Almera Tino je škaredá
Nehladám šporťák skôr pohodlné priestranné autíčko s väčším kufrom. Vozenie psa nevyhnutné. Tiež by malo vedieť aj zrychlovať bezpotreby postrčenia.
Niečo takéto by som chcel a zatial som rozhodnutý pre Piccaso. No ale babo raď ja počúvam. Osobne sa zaraďujem medzi kludných šoférov. Ked sa niekto stááááášne ponáhla tak ho pustím aj keď nemá prednosť. Pokiaľ nikoho neohrozím.
Dík

Magic. ale to je vyvoj :-) Si to porovnaj s letectvom. Dnesne lietadla (najmarkantnejsie je to vidiet na vojenskych) sa bez elektroniky ani neudrzia vo vzduchu a pilot to nema sancu upilotovat. A tak isto sa pocita, ze pride cas, ked pilota nebude treba - to je zase extrem. A pri autach je to podobne, akurat dost posunute v case dozadu.

magic: s tvojim predoslym prispevkom absolutne suhlasim, ale aj tebe je jasne, ze ak mas skvele auto, tak ta elektronika pomoze vodicovi lepsie zvladat rizikove situacie, ako keby tam elektronika nebola.

Fero, tvůj příklad je poměrně dobrý. MB třídy A bez ESP skutečně dopadl katastrofálně a až dodatečné úpravy jej posunuly mezi "normální" auta. Ale bohužel jsi mi tím opět nahrál na smeč. Protože já vším tímhle chci říci toto: dobrý řidič v dobrém autě nepotřebuje většinu (ne všechny, většinu) elektronických XXS sytémů. Jestliže je konstrukce nějakého automobilu natolik špatná, že se bez těchto systémů neobejde (jako tebou jmenovaný MB třídy A), považuji za skandální, že takový automobil vůbec může být prodáván (ale ono těch změn bylo víc než jen ESP). Takové auto bych nedoporučil ani nepříteli! Žádné elektronické systémy ti nenahradí dobrou a poctivou, vyváženou a promyšlenou konstrukci mechanických a kinematických částí auta. Dnešní zákazníci velmi často zaměňují počet zkratek za dobré auto, a já výrazně před tímto reklamou zkresleným pohledem varuji!!!! Auto není tím lepší nebo bezpečnější, čím více zkratek nabízí! Často je to právě naopak - bezradní konstruktéři (ne proto, že to neumějí, ale proto, že jim ekonomové dobrá řešení zamítnou, neboť jsou drahá) musí do auta narvat spoustu elektronického braku, aby to auto vůbec jevilo zdání fungování. Mnohem důležitější než počet zkratek je pevná, tuhá a robustní konstrukce karoserie s dobrými deformačními zónami, dobrá a precizní kinematika zavěšení, přesné, ostré řízení zamezující kmitání, dostatečně účinné brzdy bez sklonů ke změnám vlastností v závislosti na provozu, pružný a výkonný motor, dostatečný rozhled všemi směry, minimum "slepých" úhlů, dobrá manévrovatelnost, nízká hmotnost... a potom také technický stav konkrétního vozidla - to jsou mnohem důležitější faktory, než počet zkratek. Ty už nic moc nevylepší a z mizerného auta dobré fakt neudělají.

centsm:
citujem ta :"Mému způsobu jízdy (i mnoha jiným řidičům) elektronika vadí, protože bez ní jsem jistější a rychlejší, mám o jednoho protivníka méně."
Takze ty si bez ESP rychlejsi ako s ESP ? Takze ty jazdis tak, ze ti pravidelne zasahuje ESP ? V normalnej premavke ?
Ja to tu cele nechapem. Ved ked normalny vodic jazdi normalne, tak mu nemoze ESP zapinat 10-krat za den, to musi jazdit ako prasa. A naozaj by som vas chcel vidiet ako v zakrute pri hranickej situacii, kedy je auto pretacave/nedotacave vyriesite tuto situaciu lepsie ako ESP. Asi viete selektivne pribrzdit jedno koleso.
Zase mi tu budete vypisovat, ze ked ste to skusali na letisku, tak s vypnutym ESP ste dosahovali lepsie casy. Ale bavime sa o normalnej premavke, ked to neocakavate a nie ste na to pripraveny. V zakrute mate pod snehom lad a nevidite ho, bavite sa so spolujazdcom a odrazu sa vam auto utrhne - podla mna to nemate sancu vyriesit lepsie ako ESP.

Centsm: i auto s ABS umi akcelerovat (teda hur, veze asi 2kg navic v tom ABS). zastavit a manevrovat muze umet lepe.

fero1234: Tvoji předposledí větu bych opravil. Místo "co moze byt dost neprijemne" bych napsal "může být životu nebezpečné i v mnoha jiných případech". Nejlepším řešením pro bezpečnost (a o tu nám jde především) je vynikající řidič. Trochu horší je průměrný řidič s elektronikou a nejhorší je kombinace špatný řidič s nebo bez elektroniky. Mému způsobu jízdy (i mnoha jiným řidičům) elektronika vadí, protože bez ní jsem jistější a rychlejší, mám o jednoho protivníka méně. Možná také proto, že jsem se učil jezdit v době, kdy zimní pneu - pokud vůbec byly - měly stejnou směs jako letní a tak musela nastoupit tvrdá škola jízdy a cit pro auto a situaci. Ještě dnes po prvním sněhu na odlehlém parkovišti hledám zimní formu. Ale stále příznivcům elektroniky tvrdím. Je mnohdy výhodnější místo kontrolovatelného brždění raději přidat plyn a nebýt tam, kde se to pere. Při výletu mimo silnici se zpravidla nestane tolik, jako při srážce po brždění. K překonání pudu sebezáchovy to však chce cvik.

to magic: ja netvrdim, ze ABS nema ziadnu chybu, ALE tato tema je o tom, ze nejaky clovek sa obaval, ze ASR mu bude robit problemy v aute.
Ty si na to reagoval takto "ESP neustále způsobuje chronickou nedotáčivost vozu, takže vyhnout se s ním nenadále překážce se stává nemožným a neřešitelným problémem (přidat + zatočit). Na mě osobně všechny tyto systémy působí stejně jako zamčený volant. Jedinou jejich "výhodu" spatřuji v jejich chronické poruchovosti, kdy potom auto není schopno nejen zatáčet, ale ani jet plynule, protože elektronicky uzavíraná škrticí klapka se zanáší bordelem a elektronika na to reaguje po svém."
ESP bolo vyrobene prave preto, aby ulahcilo vyhnutie sa prekazke. Ked A-ckovy Merceder nazvladol losi test, tak upravili podvozok a zaviedli seriove ESP. A ty tvrdis, ze s ESP je neriesitelne a nemozne sa vyhnut prekazke ??!! sic!
Pokial jazdis tak, ze ti ESP sposobuje chronicku nedotacavost, tak musis jazdit ako prasa. Ak na teba ABS posobi ako zamknuty volant, tak musis jazdit ako prasa. Kludne si takto jazdi na okruchu alebo na letisku, ale do beznej premavky podla mna nepatira jedinci, ktory si vypinaju ABS.

Fero: těch nedostatků jsme tu jmenovali celou řadu, ale ty si meleš zkrátka pořád svou. Zbývá už jen jediné - vezmi auto, vytipuj si nějakou odlehlou cestu a změř si to. Nic jinýho už ti asi nepomůže.

Beny_: spravne - toto som sa tu uz snazil povedat. A to, ze ABS ma zabrnit, ci znizit nasledky nehody. A zistilo sa, ze najednoduchsiou cestou (ktora sa casto nevyuziva) je vyhnut sa prekazke ako pred nou zastavit. A toto abs umoznuje - brzdit, ale zaroven sa vyhybat.
Ako to presne funguje, to uz ludi nemusi zaujimat, skor by ich malo zaujimat, ako to spravne pouzivat.

Ja ako zastanca ABS uvediem asi jediny vazny nedostatok ABS v normalnom aute za normalnych podmienok (cim chcem naznacit, ze za problem ABS v normalnom aute za normalnych nepovazujem, ked nejake nakladne auto so vzduchovymi brzdami pri zjazde v kaolinovom dole neodboci... :-) ): a to je brzdenie na zvlnenom povrchu (rolety). Ak sa regulacia ABS dostane do rezonancie s povrchom vozovky, tak sa moze stat, ze brzdite pred krizovatkou a cez rolety preletite bez spomalenia, co moze byt dost neprijemne. Ale urcite to nie je dovod na vypinanie ABS.