ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

Anndy: Vidíš, já pořád říkám "zaplať Bůh..."
Jasně, že si člověk s přibývajícími zkušenostmi víc věří, ale kdyby nad námi nepřeletoval ten Anděl Strážný, byli bychom už dávno u něj nahoře.

fero...: No poho, ja len akurat nemam v aute HUD, ani v ociach aby som vzdy presne vedel kolko je to 100m :-) Odhad sice mam,a le tipujem, ze tak +/- 15-20m co je dost vela (ale mozno sa mylim).
ozaj - neviete - patniky pri cestach (a aj na dialnici) su ako od seba vzdialene? 50m?

mezek: no to mas pravdu, lenze ked len zbieras kusenosti, tak mas problem :-) Ale poho, ja sa snazim byt pomerne opatrny, aj ked niekedy to clovek podceni, resp. prezenie. Najhorsie (teda nie uplne) je to, ze clovek casto krat nieco prezenie, ale prepecie sa mu to a mysli si, ze to bolo o.k. a pritom to tak nemuselo byt :).

to Anndy:
no ak predpokladame, ze na mokru ma auto 2-krat dlhsiu brzdnu drahu, a na suchu ma auto brzdnu drahu zo 100 kmph 40 metrov, tak rychlost vozidla na mokru musi byt 100/odmocnina(2) = 70 kmph. Cize na mokru pri 70 kmph mame taku istu brzdnu drahu ako na suchu pri 100 kmph.
Ak predpokladame, ze na lade ma auto 8-krat dlhsiu brzdnu drahu, tak rychlost na lade musi byt 100/odmocnina(8) = 35 kmph. Cize na lade pri 35 kmph mame taku istu brzdnu drahu ako na suchu pri 100 kmph.
odmocnina(8) = odmocnina( 8 ) :-)
Pri jazde si traba uvedomit jeden dolezity fakt: zvysenie priemernej rychlosti jazdy z 80 na 100 kmph mimo mesta, znamena podstatne zvysenie nehody a rizika zranenia pri nehode, podstatne zvysenie spotreby, ALE na 100 km useku to usetri iba 15 minut.
Jednoducho spotreba, brzdna draha rastu s druhou mocninou, ale usetreny cas rastie iba linearne, takze ponahlat sa VOBEC NEOPLATI.

Anndy: Odpověď je jednoduchá - zkušenosti a praxe...

hmm - ked sme uz pri tom, neviem ako vy, ale ja mam casto krat problem posudit ci idem vhodne rychlo. Teda na suchu je to najjednoduchsie. Ale mokro, zima, a podobne, to s tym mavam fakt problem. Nemam sa podla coho orientovat. Ak je prazdno, da sa vyskusat si napr. zastavit, ale to sa aj tak meni kilometer od kilometra. A orientovat sa pdla okoloiducich aut, to tiez nie je dobra vec.
Cize snazim sa ist opatrne, avsak v takychto pripadoch je dobre, ked existuju podobne somariny, ktore snad pomozu, ked sa nieco po.... . Ale aj tak je problem ist tak, aka je situacia.

Za najvaznejsie chyby z dovodu neznalosti fyziky pri jazde povazujem:
1. !!! BRZDNA DRAHA RASTIE LINEARNE S RYCHLOSTOU VOZIDLA !!! - Vodici si neuvedomuju, ze kineticka energia pohybujuceho sa telesa rastie s druhou mocninou rychlosti. Cize auto, ktore ide 100 kmph ma 4-krat vyssiu kineticku energiu ako auto, ktore ide 50 kmph. A kedze brzdy podavaju zhruba konstantny vykon, brzdna draha pri 100 kmph je 4-krat vacsia ako brzdna draha pri 50 kmph. Pekny priklad je polemika pri rychlosti v obci - 50 kmph alebo 60 kmph. Ked sa na to pozriete sedliackym (selskym) rozumom, tak si poviete, ved to je maly rozdiel, to sa nemoze prejavit. ALE 60 kmph je 1,2 nasobok 50 kmph, cize kineticka energia pri 60 kmph je 1.44 -krat vyssia ako pri 50 kmph. V reale to znamena, ze auto zastavi z 50 kmph na 10 metroch a z 60 kmph na 14,4 metra !!! Ak auto, ktore ide 50 kmph zastavi tesne pred prechodom pre chodcov, tak auto pri 60 kmph zastavi 4,4 metra za prechodom !!! Auto, ktore islo 60 kmph ma tesne pred prechodom rychlost cca 30 kmph - co staci na zabitie, najma ak nejaky * ma na SUV vpredu ochranny ram. Kineticka energia pri 120 kmph je 2.25 vyssia ako pri 80 kmph - cize energia, ktora je pri naraze zodpovedna za riziko poranenia je 2.25 krat vyssia.
2. !!! VYKONNEJSIE AUTO MA KRATSIU BRZDNU DRAHU AKO AUTO S MALYM VYKONOM !!! Predpokladajme, ze majitel Fabie 1.2 HTP vymeni auto za AUDI RS4 - Fabia zrychli z 0 -100 za cca 16 sekund, AUDI za cca 5 sekund, vodic v audi ma pri rychlosti 70 kmph rovnaky pocit rychlosti ako vo Fabii pi 50 kmph a v audi ma pocit, ze auto s ESP, ABS, ... brzdi podstatne lespie. ALE KLUDNE SA MOZE STAT, ZE BRZDNA DRAHA AUDI RS4 A FABIA 1.2 Z 100 KMPH BUDE ROVNAKA !!! Audi moze mat o cca 1-2 metre kratsiu brzdnu drahu, ALE ak vodic na AUDI jazdi o cca 20 kmph rychlejsie ako na Fabii (70 vs 50 kmph), tak potom na Fabii zabrzdi z 50 kmph na 10-tich metroch a na audi rs4 zo 70 kmph na 18 - metroch !!!.
Vodic audi ma vo vzdialenosti, kde Fabia uz stoji rychlost cca 45 kmph !!!. Jednoducho fyziku sa neda obabrat - jedina premenna na ktorej ako tak zavisi je material, z ktoreho su penumatiky. Totiz aj brzdy Fabie su dostatovne vykonne, aby jedinym problemom bolo trenie medzi pneumatikou a vozovkou. Sirsia pneumatika sice zvysi plochu, ale znizi tlak, takze trecia sila je zhruba rovnaka.
!!! 95 % VSETCHYCH NOVYCH AUT BEZ ROZDIELU VYKONU MA BRZDU DRAHU ZO 100 KMPH V ROZSAHU 35-40 METROV !!!
3. !!! ESP DOKAZE PREKONAT FYZIKALNE BARIERY PRI JAZDE V ZAKRUTE !!! Udava sa, ze ESP dokaze udrzat auto v zakrute, ak sa auto pohybuje v rozmedzi +- cca 5kmph okolo kritickej rychlosti. Cize ak si niekto mysli, ze moze vletiet do zakruty pri rychlosti o 10 kmph vyssej, ako je kriticka rychlost a ESP ho z tej zakruty vytiahne, je na velkom omyle - stale sme limitovany silami, ktore dokazu prenies pneunmatiky.
4. !!! AUTO S POHONOM 4X4 MA KRATSIU BRZDNU DRAHU AKO AUTO S POHONOM JEDNEJ NAPRAVY !!! To je casty pripad, teraz su v mode rozne SUV s pohonom 4x4. V zime, ak mate pohon jednej napravy, tak vodic ma pri akceleracii vdaka preklzu kolies informaciu o tom, ze na ceste sa smyka. Ale ak ma vodic auto 4x4, tak to sa rozbieha podstatne rychlejsie ako auto s pohonom jednej napravy, co dava pocit istoty a zvadza vodica k rychlejsej jazde. Ale auto s pohonom oboch naprav ma rovnaku brzdnu drahu ako auto s pohonom jednej napravy.
Takze este raz zopakujem - ABS, ESP a ostatna elektornika nesmu zvadzat k rychlejsej jazde. Tieto systemy boli vyvinute preto, aby ulahcili vodicovi zvladnut rizikove situacie - ale nedokazu prekonat fyzikalne bariery. Cize vodic, ktory jazdi na aute vybavenom ABS a ESP rovnakou rychlostou ako vodic bez tychto pomocnikov ma podstatne vyssiu sancu, ze zvladne rizikove situacie.
Ale vodic, ktory jazdi s ABS+ESP o cca 20 % rychlejsie ako vodic bez ABS+ESP uz ma nizsiu sancu, ze zvladne rizikovu situaciu lepsie ako vodic bez ABS+ESP.

pro magic:
Váš styl "JÁ vím všechno nejlíp protože mám najeto tolik a tolik, vše (auta, systémy,...) jsem vyzkoušel, a když JÁ konstruoval hydraulický systémy, teklo ti mlíko po bradě" je otřesný a zřejmě Vám neumožňuje se chovat slušně v diskuzi - pokud vím se neznáme = si netykáme. Jen doufám, že tímto způsobem také neřídíte auto po, všem ostatním přístupné, komunikaci. Ne všichni umí řídit a mají tolik zkušeností, jako máte asi vy - to nemyslím ironicky - a čekají tudíž standardní chování těch ostatních.
Moje poznámka se samozřejmě týkala prožité skutečnosti, nikoliv čtení prospektu.
Zatáčka smykem? Stačí ESP vypnout.

to Pucmeloud:
no na snehu sa zatocis, ale kolesa sa smykaju, zatocis aj na asfalte, ale namaha sa cele prevodove ustrojenstvo, totiz kolesa pri zatacani prejdu inu vzdialenost, a ked uzavries diferencial, tak sa otacaju rovnako - cize rozdiel otacok je rieseny preklzom medzi kolesom a podkladom - je to nebezpecne.

Fero: To mi nedava smysl, ze kdyz mas uzavreny differencial, tak se nezataci....to bych se svym autem nemohl na snehu zatocit >:D

magic:
ESP sa snazi eliminovat pretacavy alebo nedotacavy smyk a tym zatocit auto tam, kam chce vodic, takze tvoje tvrdenie, ze ESP bude auto vzdy rovnat je absurdne.
Neviem, co to toho pleties quattro, ESP neriesi prenos krutiaceho momentu na vozovku. A uz vobec nechapem, co by tu riesila mechanicka uzavierka diferencialu - ved ked mas uzavrety diferencial, tak vtedy sa nezataca !!!
Este raz si dovolim zacitovat tvoj absurdny vyrok: "ESP neustále způsobuje chronickou nedotáčivost vozu, takže vyhnout se s ním nenadále překážce se stává nemožným a neřešitelným problémem (přidat + zatočit). " Cize vsetci vyrobcovia, ktori montuju ESP sa tym snazia zhorsit jazdne vlastnosti vozidiel ?
Ale ty mas urcite s ESP problem, ked jazdis zakruty "dverami napred" a ESP ta vtedy obmedzuje. Ale laskavo tu nemotaj hlavy ostatnym ludom, ktori jazdia normalne.

cele to zacalo a je o tom, ze mnoho ridicu ma bohuzel pocit, ze s ABS maji "lepsi brzdy", s ESP maji "lepsi jizdni vlastnosti". Ale ani jedno neni pravda. Stejne auto s ABS a ESP nema lepsi jizdni vlastnosti a brzdy nez to, ktere je nema. Jen je tu na pomoc elektronika, ktera resi prusvihy, kdy je prekrocena hrana unosnosti. A mohou nastat situace (treba na snehu) kdy elektronika muze byt na skodu.

Tak nečti prospekty a vyzkoušej si to. ESP ti bude auto vždycky rovnat. Netvrdím, že úplně každý, ale každý, který znám. Smyk některého z kol přeci nemusí být chyba, ale ESP to nevysvětlíš, takže při otáčení s velmi malým poloměrem, kdy vnitřní zadní kolo vlastně klouže, vytváří většina ESP prapodivné tanečky. Mnohem efektivnější je uzávěrka diferenciálu (ať už mechanická nebo viskózní) a nejlepší je permanent quattro s dobře vychytanýma závěrkama. To ale platí o 99 % všech těchto stabilizačních a protiprokluzových systémů. Nevýhodou permanentního quattra je vysoká spotřeba paliva, ale co je nevýhodou jednoduchý třeba viskózní špéry, mně věru nenapadá. Snad jen to, že ten integráč stojí cca 1 % jeho ceny...

pro Alfa Romeo 155 Q4 z 20.9.2005 8:13h:
Jak to myslíte - nedotáčivé -?
Když v zimě na kluzké silnici přeženu rychlost do zatáčky,
a šel bych ven, ESP mi naopak pomůže zatočit.

.ale

...

Majk: Napis nejaky privlastok aj na seba, lebo pri brzdeni na dialnici ABS nepotrebujes..

Tak jsem si to tu pročetl a mám pocit, že se tu projevuje jeden ze zásadních problémů tuzemských řidičů a to nezřízené seběvědomí jak je každý skvělý řidič. Kdysi jsem o tom četl docela zajímavý článek. V ČR bylo dle nějakého průzkumu největší % řidičů, co si o sobě mysleli, že jsou výborní řidiči. Ale při srovnání úrovně provozu, tzn. i takové věci jako tolerance, ohleduplnost atd., to vyšlo, že u nás se jezdí hůř než v Káhiře nebo někde v Bangladéži :-( .
A k té elektronice: představa jak někdo na dálnici při karambolu před sebou, kdy nemůže uhnout ani doprava ani doleva (tedy pokud jede v prostředním pruhu), pokoří ABS, protože dokáže sešlápnout brzdu třeba 100x za vteřinu (a to ten skvělý řidič určitě dovede ;-) ) je komická. Ale komická není představa, že jede za mnou.

... u F-4 a MiG-17 šlo spíš o to, že je Phantom o pár tun těžší a rychlejší. Ono vietnamci a rusové využívali nízké váhy MiGů a tím se dokázali točit na pětníku. Raketa /Sidewinder/ potřebuje trochu víc prostoru k manévrování a pilot F-4 nemohl taky riskovat, že ho sundá vlastní raketa. Mimochodem, v té době MiG-21F neměli taky kanóny... Rozdíl mezi F-4, MiG-21 a Mig-17 je generační. Když se dokázal pilot Phantomu odpoutat, neměl pilot MiGu-17 moc šancí.
Elektronické řízení u letadel bylo zavedeno kvůli aerodynamice. F-16, F-18...., MiG-29 /novějších verzí/, Su-27 a výš jsou letadla konstruované záměrně jako nestabilní. Nejen kolen podélné, ale i příčné osy. Tam je potřeba pilotovi pomoct. A třeba F-117 bez počítače nelítá. V jeho manuálu je výslovně napsáno, že po vysazení řídící elektroniky musí pilot okamžitě tahat za katapult.

Myslím si, že hodně záleží, co čeho to ASR chcete pořídit. Měl jsem po sobě dvě podobný a přece úplně jiný auta.
Nejdřív Astru kombi 2.0 DTI, která měla "jen" ABS a s tou se v zimě jezilo úplně nádherně. Zastaralej, těžkej, litinovej motor seděl na přední nápravě tak, že auto v zimě (na zimákách!) vyjelo kamkoliv, dokud si nesedlo na břicho (krytem motoru na vrstvu mokrého sněhu). S vědomím přirozené silné nedotáčivosti se s tím dalo v pohodě srůst, protože se to chovalo čitelně a do smyku to šlo předvídatelně. Na uježděném sněhu se dalo jezdit jako lyžař, ladné řízené smyky, prostě pohoda (se slzou v oku vzpomínám na kalamitní Vánoce 2001 v Jeseníkách). Řetězy jsem sice jako zodpovědný řidič vozil, ale nikdy nepotřeboval.
Teď mám Zafiru (stejný podvozek jako Astra) s hliníkovým benzíňákem (snad o 150 nebo 200 kg lehčím) s ABS+TC(ASR)+ESP a to auto díky lehkému předku nevyjede skoro nic, brzo hrabe a i s TC se prohrabe na led. Navíc když se skusíte smýknout, začne se vám auto zmítat pod zásahy ESP. Přitom nevím o situaci, že by mi TC nebo ESP někdy nějak pomohlo (že zabrání kolům v prokluzu při rozjezdu na mokrých kostkách je ho*no pomoc).
Jinak ABS funguje perfektně v obou, i když perfektně samozřejmě vědomím toho, že na jistých kombinacích povrchu by bez něj šlo zastavit (dřív). I tak bych si ho ale nevypnul, protože pochybuju, že bych v případě potřeby dokázal nohou brzdit tak, aby bylo auto řiditelné stejně dobře jako při zásazích ABS. Brzit na mezi adheze jde snadno na suché i mokré silnici, ale trefit tu mez na vrstvě různě ujetého a různě posypaného sněhu je jako ladit mistrovský nástroj s uchem u struny. Ovšem když se přitom řítíte rychlostí třeba 80 kmh???