ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

ydev: Pěkná teorie, bohužel "jen teorie". V každém systému totiž nastávají selhání a každý systém musí mít samoopravné mechanismy. Někdy ovšem ty "samoopravy" v provozu končí smrtí narušitele systému!
Kromě toho, aby systém dobře fungoval, musí být dobře odladěný, tj. každá jeho součást musí v každý moment vědět, jaká je její úloha a tuto úlohu na 100% splnit. Máš pocit, že právě tohle lze v silničním provozu zajistit, zvláště pak u nás? Já tedy rozhodně ne... Tak mi holt mnohdy nezbývá, než napravovat chyby druhých, abych na ně nedoplatil já sám.
Nelíbí se Ti to snad? Nebo bys byl rád, abych s využitím svého (nevypnutého) ABS vyzkoušel pevnost karoserie Tvého vozu... (to jen, že tu někdy nedávno zmiňoval, jak je fajn, že jsou dnešní vozy "tak pevné", a proto není třeba se obávat nějakého toho ťukance, když už to člověk nedobrzdí...)?

jenze ja nemyslel jednoho ridice, ale vsechny. I treba tebe, jezdis treba "na hrane", "riskujes v mezich", protoze proste umis a mas reflexy. Jenze ostatni kolem tebe ne. Pokud se prizpusobis ty okolnimu provozu, bude jeste mene krizovych situaci, ktere by nekdo musel resit.
To co jsem napsal vyse, neber jako osobni kritiku. Je to pohled na dopravu, jako na system se svymi mechanismy. Ten bude dobre fungovat jen tehdy, kdyz vsechny casti pojedou podle stejnych pravidel.

ydev: (cit.) "Ale neni prave na ridici, aby respektovanim predpisu, znaceni a slusneho chovani, se vubec k hooodneeee meznim situacim predeslo?"
- Tak tomu rozhodně není! Srážce s blbcem totiž žádné respektování předpisů, značení ani slušného chování nemůže předejít! Znám spoustu pohodových, vcelku dobrých a hlavně opatrných řidičů (kteří by v životě neriskovali tak, jako já...), kteří se stali obětí nehody způsobené někým úplně jiným (poněvadž nedokáží zariskovat ani v momentě, kdy k tomu elementární pud sebezáchovy velí).

broxuc: (cit.) "A co se ASR tyce (neni tahle diskuse o ASR?), z osobniho auta vam rolbu neudela, na mokrejch kostkach se s nim (s trochou cviku - a pokud nemate reflexy a cit zavodnika) rozjedete rychlejc a ... v pripade potreby se to da vypnout."
- Jo, jenže kdo to vypíná? Připomíná mi to rádoby závodníky s nadupanými auty, kteří se právě za popsaných podmínek (mokré kostky...) snaží ostatní tzv. "ohulit" na semaforu, ale jelikož zapomněli ASR vypnout, tak se tam "poněkud zasekli" a jen slepě civí, co že je to postihlo za problém. >:D

tak tomuhle:
[odkaz]
se lze opravdu jenom zasmát... obzvlášť kapitola o smyku je jedna perla vedle druhý :roll:

No, pisete tu, ze ABS a dalsi systemy mohou v hoooddnee meznich pripadech byt na skodu.
Ale neni prave na ridici, aby respektovanim predpisu, znaceni a slusneho chovani, se vubec k hooodneeee meznim situacim predeslo?

Ee, to zase není vždycky tak, že by "mistrům volantu" (kdo to jako je?) nebo spíš odpůrcům třípísmenných zkratek elektronika apriori vadila. Už jsem tu zmiňoval systém AYC, používaný už cca 10 let Mitsubishi u Lancerů Evo od V nahoru. NIKDY jsem tento systém nepřistihl "při činu". Kdybych si nepřečetl Press-kit, vůbec bych nevěděl, že tam něco takovýho je. Nikdy jsem nezažil okamžik, abych mohl říct "...á, teď zasáhl AYC". Vůbec nevím, jestli ta věc fungovala a jestli tam vůbec byla! A to je u mě dobrý systém! Výhrady tu jsou proti systémům, které "záludně" mění chování vozu a tím jej činí nečitelným (ASR, EDS, atd.) anebo systémům, jejichž činnost je sice předvídatelná, ale v hodně situacích je nežádoucí (ABS). Navíc já mám v autě taky třípísmennou zkratku (ASC = Automatic Suspension Control) a nemůžu si to vynachválit. Je to systém, který udržuje relativně stálou světlou výšku a řídí propérování tlumičů v režimu Auto a v režimu Sport přejde na tvrdý mechanický odružení bez jakýchkoliv zásahů. Takže on není systém jako systém, není zkratka jako zkratka.

Myslím, že řešíme již vyřešené tady: [odkaz] Na tohle to je těch systémů přeci jenom ještě velký nedostatek. Hlavně to přerušované brždění ......

Mitsi: A o tom to NIE je :). Proste drviva vacsina ludi vie, ze auto ide tam, kam smeruju kolesa. Avsak to nie vzdy plati (napr. brzdenie bez abs - kazdy lamer otoci volantom kam xce ist a auto tam vobec nejde) preto sa na ulahcenie zavadzaju taketo systemy. A o tom to je.
Ked si profik - vypni si, alebo nepouzivaj/nekupuj si ich - ak si obycajny clovek (tych jazdi absolutna vacsina), pre ktoreho je auto spotrebny tovar, tak si ich kup a jazdi normalne.

To je ten problem! Normalny netrenovany vodic predpoklada, ze auto pojde tym smerom kam toci volantom pretoze to je to co sa od auta "ocakava". To ze konstrukcia a fyzikalne zakony limituju schopnost auta ist tym smerom kam sa toci volant malo za nasledok, ze sa dobry vodici nauci kam auto pojde za roznych podmienok (bez ohladu na smer otocenia volantu). Preto elektonicke pomocky "starym" a skusenym vodicom pri jazde a rieseni krizovych situacii vadia. Avsak ludia ktori vyrastu na tychto pomockach budu vediet ako auto reaguje v roznych situaciach s tymito pomockami a bude im neprirodzene jazdit s autom bez tychto pomocok. Je to nieco ako zmena zadneho nahonu na predny. Nedotacaveho na pretacave a pod. Proste je to zmena sprvania sa auta, smerom ku spravaniu ake ocakava priemerny vodic.
P.S. Vacsina ludi pouziva auto ako dopravny prostriedok, teda na to aby sa dostali z bodu A do bodu B co najjednoduchsia a s minimom namahy. Ak by sa to dalo bez toho aby museli soferovat urcite by to mnohi radi prijali.

GergRolf: Svatá pravda! A vo tom to je...

Andy, tady jde spíš o to, že elektronika uvažuje pouze tak, že předpokládá, že řidič chce jet apriori vždy tím směrem, kterým má natočená kola, což nemusí být vždy pravda.

Mezek - s tym lietadlom. No, zda sa ze nedavno to nestihol nikto ani piloti, ani pocitace (myslim nedavny tragicky let z cypru, kde sa vacsina ludi najprv udusila (ci pridusila), neskor zmrzla a po pade zhorela. A padli len preto, ze doslo palivo...

Ja by som len dodal, ze elektronika nie je uplne taka blba - aspon ta najnovsia.
Pri EPS sa dokonca snazi zistit kam idete a to tak, ze sleduje natocenie prednych kolies. Uznavam, ze bez natocenia kolies to nezisti, ale v takom pripade to nezisti ani auto bez tychto veci a stale pojde rovno. Takze zase tak uplne by som ju neodsudzoval.
Lebo vacsina vodicov ked menia smer, obvykle zatocia volantom - takze daju tej elektronike (a vlastne aj autu samotnemu) sancu zatocit, ci zistit kam idu.
Tych vodicov, ktori vedia zatocit bez natocenia kolies je urcite mizive percento.

Zdravim vsechny. Pomerne nedavno jsem videl jeden dokument o vyvoji techniky v F1, kde to vzali od sameho zacatku pres konstrukce podvozku, ruzne spoilery, tvarovani spodku auta ... az po ruzne elektronicke hracky. Byl jsem dost prekvapeny, ze ASR a tusim i ESP v F1 byly zakazany a to z duvodu:
1) Vyrazne stiraji podil umeni ridice na jizde => tedy mu pomahaji.
2) Spickovy ridic (pilot?) bez tehle hracek jede prvnich nekolik kol lip, ale unavou ze zavodu se zhorsuje. Testovali to mj tim, ze je pousteli na trat samotne.
3) Diky temhle pomuckam se muze vic venovat zavodeni nez jen ovladani auta tak, aby jelo na plno...
Cili i pri zavodech maji elektronicke pomucky co rict. Tohle nepisu proto, abyste mne chytali za slovo a srovnavali konstrukci a porizovaci cenu svabu do zavodniho auta s tim, co ma v sobe nejake lidove vozitko.
Osobne pri doprave z bodu A do bodu B: Posloucham radio, telefonuju (z pevne HF), jsem obcas unaveny ... a pokud nejedu po ucpanym meste, nebo skutecne svizne, na jizdu se soustredim tak na 90%. A jsem setsakra rad, ze kdyz prijde necekana krizovka, tak mi auto drzi na silnici i pri prudkych manevrech a pripadne poradne brzdi.
A i kdyz mam v aute ruzne ABS+EBD, ASR, ESP, obcas mne udivuje, jak malo se zapinaji (ESP mi trvalo "urvat" asi mesic, a to jsem se fakt snazil to zkusit jak se pak bude auto chovat). Proto bych se v prvni rade podepsal pod to, co pise magic: A jsem zase u toho - tisíce AXS mi nepomůžou tolik, jako poctivá a propracovaná konstrukce nápravy! atak můžeme vzít jeden konstrukční díl za druhým a vždycky zjistíme, že pokud jsou pořádně a poctivě navržený a udělaný, je to lepší jak stovky AXS systémů navěšených na mizerným křápu.
Elekroniku v aute mam ve svym aute rad, treba brzdovy asistent mi uz parkrat dost pomohl (ano, da se naucit poradne brzdit i bez nej, ale IMHO ne v autoskole a mozna za cenu par pomuchlanych plechu). A co se ASR tyce (neni tahle diskuse o ASR?), z osobniho auta vam rolbu neudela, na mokrejch kostkach se s nim (s trochou cviku - a pokud nemate reflexy a cit zavodnika) rozjedete rychlejc a ... v pripade potreby se to da vypnout.

oddie: nevím, naše zkušenost je zcela odlišná, ale musím říct, že doleva pouštějí Němci teda taky normálně. To jen v Česku tam člověk stojí půl dne. To je taky jeden z důvodů, proč chci mít auto, který z tý křižovatky vyjede, aniž bych se musel ostatních doprošovat. Ale dělám to vždycky až po chvíli,až když jim dám šanci. Dneska mě pustila v Holešovicích dokonce ženská, Němka s Mercedesem. Ono asi nezáleží na národnosti, ale spíš na nátuře.
mezek: asi jsem to napsal nesrozumitelně, ale právě v běžném provozu, kde hraje roli spousta nevypočitatelných faktorů mi ta elektronika vadí, protože je dalším z nevypočitatelných faktorů a já se pak už nemůžu spolehnout vůbec na nic. A porovnávání ABS, ESP, ASR, EDS a dalších systémů jsem měl v popisu práce, takže jsem bral peníze (pravda, směšné) za to, že si s tím hraju. A tak jsem si hrál, hodně, často a rád. A někdy jsou ty výsledky až neuvěřitelný. Například u AR 156 2.0 TS - víš, jak to auto krásně brzdí bez ABS? Je tam rozdíl ve vysokých rychlostech zhruba čtvrtina! Astra nebrzdí vůbec, takže po odstranění pojistky z ABS nebyly ty rozdíly tak zásadní, ale samozřejmě byly. On je tam jeden podstatný rozdíl v tom, že třeba Astra, Passat, Fabia, BMW, MB a další auta jsou konstruovaný jako "podélně ultrastabilní" a i zablokování zadních kol u nich vede ke smyku až po poměrně dlouhé prodlevě. Opak platí třeba u Octavie, Felicie, Punta, Yarise - tam zadní kolo blokne a auto se točí dokola okamžitě. To je daný hlavně rozvorem a konstrukcí nápravy. Potom jsou auta jako AR 156, P 406, M6 a další (ale je jich nějak míň), který sice jakoby naberou směr rotace, ale ta zadní náprava změnou sbíhavosti má snahu ty "hodiny" zase zpátky eliminovat. Což je dáno konstrukcí tý nápravy. A jsem zase u toho - tisíce AXS mi nepomůžou tolik, jako poctivá a propracovaná konstrukce nápravy! atak můžeme vzít jeden konstrukční díl za druhým a vždycky zjistíme, že pokud jsou pořádně a poctivě navržený a udělaný, je to lepší jak stovky AXS systémů navěšených na mizerným křápu.

davor: na hraně se zvláště v zimě jezdí velmi často. Není to však pro dosažení maximální rychlosti, ale pro zjištění, kde ta hrana vlastně je. I v této situaci mě někteří řidiči předjíždí. Jsou to buď ještě lepší řidiči s ještě lepšími auty nebo řidiči, se kterými pojišťovny už nechtějí uzavírat smlouvy. Překonat v pořádné zimě např. Červenohorské sedlo, je 10 km permanentních smyků. A vůbec to není o jízdě "jako prase", jak píše fero1234, ale spíše nutnost, kterou tam aplikuje většina řidičů, aby potom ve sjezdu nebyli překvapeni. Naopak překvapením pro auta s nejmodernějšími systémy bývají staré Š 120 na dobrých zimních pneu, které je dokážou předjet, protože nejsou omezeny ASR, ESP....í

odie: moje zkušenosti s italskými řidiči jsou přesně opačné. Např. pravidlo zipu bychom se mohli od nich učit. Nikdy jsem tam neměl problém vyjet z vedlejší cesty. Asi je potřeba se na ně dívat jejich očima. Jsou hraví i za volantem. Pro ně není důležité, aby se někdo dostal od někud někam, ale aby se všichni dostali všude. Italové jsou komunikativní, potřebují k životu velkou společnost, bez ní nemohou existovat, na rozdíl od němců, kteří jsou studení a neteční. Nemám nic proti němcům, sám z nich pocházím. Možná to taky souvisí s věkem, jak píše magic, že vedle divokých mlaďochů a mladic se taky cítíme mladší. :D

Mezek:
- O těch tunelích jsem psal já, nikoli magic. Navíc v nich byl v Rakousku limit 80 vždy, tj. i před oněmi neštěstími.
- Projektovaná "konstrukční rychlost" českých dálnic byla od samého prvopočátku 150 km/h, nikoli méně.
magic:
- Krásně jsi to vystihl! Také mi není jasné, jak především v Rakousku dokáže tak málo vozidel na tak velkém prostoru vytvořit takový zmatek a tolik krizovek. A to - na rozdíl od Tebe - nejsem žádný romanofil...
davor: (cit.) "Okruh. Je to podla mna uplne nezmyselne prirovnanie. Na okruhu sa proste jazdi inaksie ako v premavke. Na okruhu vyuzivam v zakrutach riadeny smyk. Chces snad povedat ze ty na normalnych cestach jazdis smykom, alebo chces jazdyt smykom? Okruky so svojimy bezpecnostnymi zonami su konstruovane tak aby jazdec mal pri krizovej situacii co najviac moznosti, co neplati o normalnych cestach (napr. kvoli obojstranej premavke).
Tymto samozrejme nechcem tvrdit, ze ABS, ASR, ESP, etc. su nahradou vodica alebo ze davaju pravo na nebezpecnejsiu jazdu. Ich ulohou je zasahovat v krizovych situaciach a pomoct ich riesit (hlavne obycajnym ludom). Najlepsie je, ked ich clovek nikdy nevyuzije. Samozrejme kazdy vodic by mal co najlepsie poznat spravanie svojho vozidla." (konec cit.)
- A v tom právě vězí onen fatální omyl! Kdo nikdy nejel "na hraně", nemůže to mít nacvičené a navíc nemá ani elementární potuchy o tom, kde za daných podmínek ona hrana vlastně leží, jak a kam se posouvá s měnícími se vnějšími podmínkami a jak se vozidlo chová, resp. jak ho zvládat, když se do "hraniční situace" už náhodou a zcela nechtěně dostane (tohle pomáhá částečně - ale bohužel jen velmi omezeně - řešit ESP, které řidiče často do "limitu" vůbec nepustí). Jenže když pak ta hrana nastane (a v každodenním provozu jsme toho častými svědky, neřku-li přímými účastníky), nastane i totální průšvih, neboť "hraniční situace" si obvykle vyžaduje "hraniční řešení", které ovšem většina elektronických systémů nejenže neumožňuje, ale dokonce mu i "dostatečně úspěšně" brání!
V dané souvislosti mi nezbývá než hluboce litovat, že jedním z aspektů vyšetřování dopravních nehod není hodnocení reakcí či spíše nutných reakcí účastníků nehodového děje v tom smyslu, co by bylo bývalo vhodnější v dané situaci udělat... Samozřejmě, v černých kronikách se nevyskytují případy těch, kdož to dokázali nějak zvládnout. Mohu všechny ujistit, že nebýt bohatých praktických zkušeností "z hrany", už bych v nich (těch kronikách) bezpochyby figuroval - rozhodně ne proto, že jsem krizovky sám vyvolal (i když sebekriticky přiznávám, že i to se mi zpočátku mé řidičské praxe stávalo), ale proto, že se mi přihodilo být v blbý moment na blbém místě a musel jsem nějak reagovat na krizový či rovnou nehodový vývoj dopravní situace.

Magic: no ve městě v zácpách bych tomu věřil, já mluvil o venkově - silnice 1. třídy, cca 80 jedoucí souvislá kolona, proti odbočující doleva čeká, a za ním stojí kolona půl kilometru - přitom v takových situacích stačí sundat nohu z plynu a bliknout, a dotyčný v klidu stihne odbočit. To jsem tam neviděl, takové pouštění. Dole ve městech jsem nejezdil, o těch nemůžu říct vůbec nic.
Ad Rakousko a tunely - teďka jsem si cestou z Chorvatska ze zvědavosti projel Pyhrnskou dálnici. No nevim, čemu říkaj dálnice, a už vůbec ne, za co se tam platí těch celkem 12 ojro extra. Po několika tunelech má polovička vypadala, že vystoupí a raděj půjde přes ty hory pěšky :D