ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

magic:
1. Nesuhlasim (uplne) s vyjadrenim ze ku kazdej studii sa najde ina studia dokazujuca opak. Su studie a "studie". Vzdy treba pozret na metodiku testovania, kto testuje, za akych podmienok etc. Je rozdiel medzi studiou urobenou instituciou financovanou vyrobcom aut a studiou robenou univerzitou z vladneho grantu. Ak by si niekedy pracoval vo vedeckej komunite vedel by si ako to chodi. Netvrdim, ze sa obcas trochu nepodvadza alebo neohybaju vysledky, ale je to naozaj velmi velka vynimka.
2. Uviedol som link na studiu ktora dokazuje, ze vacsina priemernych vodicov ma problemy bez ABS udrzat auto v spravnom smere. Ak vies o nejakej studii dokazujucej opak (a nielen v pripade ABS) sem s odkazom na nu. Ak mas pocit, ze testovacia procedura v mojom priklade je nespravna, uved preco. Mozno ty mas inu skusenost, ale to nehovori nic o inych ludoch.
3. Nadalej si myslim, ze pre normalneho vodica su tieto elektronicke systemy prinosom (ak ho nezvadzaju k nebezpecnejsej jazde). Ak totiz dojde k pruseru tak mu mozu len pomoct. Ak mu nepomoze elektronika pochybujem, ze by si on (ako priemerny vodic) dokazal pomoct, pretoze nedokaze vcas a spravne zareagovat (i ked teoriu mozno ovlada).
4. Vacsina ludi pouziva auto ako dopravny prostriedok aby sa dostali z bodu A do bodu B. Nemaju cas, peniaze, priestor a vacsinou ani chut na to aby travili hodiny trenovanim jazdy. Ziadat od ludi aby vynikajuco ovladali jazdu autom, je ako ziadat od kazdeho cloveka co sa chce pripojit k internetu vynikajuce ovladanie internetovej bezpecnosti a etikety.
5. Myslim, ze sa nezhodneme v otazke prinosu el. pomocok. V kazdom pripade sa kazdy musi rozhodnut sam ci mu su/budu prinosom alebo nie a poznat limity svoje aj svojho auta.

Bylo tu o ESP zmíněno že podrží v zatáčce.Jo, pokud je nějaká adheze.Pokud není,tak i to ESP je k ničemu. A to jej mám též.
K dálnici a levý pruh. Poslední dobou v něm nepředpisově třeba předpisovou 130kou jezdím též, protože místy je pravý pruh od kamionů tak nerovný, že na gumách s profilovým číslem 45 se v pravém jet prostě už nedá. Auto se celé chvěje a těch úseků přibývá. Ale dívám se do zrcátka a pouštím.

Mitsi: Jeden bod z toho tvého výčtu mi připadnul tak charakteristický, že ho musím vypíchnout. V Rakousku je prostě opravdová ostuda jet v pravém pruhu. Všichni se tak panicky drží v levém, že by si jeden myslel, že ty z pravého dávají večer v posměšném televizním pořadu na odiv celému národu a propadají konfiskaci veškerého majetku.
v rakusku to tak nepocitujem (lebo 99% som tam v hustej premavke) ale na slovensku asi 100%tne. Ja teda nechodim vela po dialniciach, za posledny mesiac asi 4x a vzdy (naozaj VZDY, 100%) som stretol aspon jedneho rakusaka iduceho v lavom pruhu, 120km/h. Ja, minorita ktora sa snazi dodrzovat rychlost :), idem tachmetrovych 135, dobehnem ho, zablikam. Niektori si ma vsimli hned, ini az za minutu. Vsetci sa bez problemov uhnu, so smerovkou.
Ale potom, napriek tomu, ze pred nimi nikto nieje, ze pravy prud je cely prazdny, vyhodia smerovku a vratia sa spat do laveho pruhu.
NECHAPEM, NECHAPEM, NECHAPEM.

Tak nečti prospekty a vyzkoušej si to. ESP ti bude auto vždycky rovnat.

magic, preboha, ved toto je hlupost co hovoris.
jazdil som na snehu, 180 stupnove vracaky v horach, 40km/h (prirychlo na zakrutu) zatocim, auto by chcelo ist nosom von ale ja len citim ze mam zabrzdene (mozno aj zablokovane) zadne koleso (akoby rucna brzda) a prechadzam zakrutu vo svojom pruhu!a takto to funguje vzdy.
to, o com hovoris nastava vtedy, ked v zakrute v panike stlacis brzdovy pedal naplno. vtedy ESP nefunguje a vplyvom ABS sa auto naozaj zrovna.
V tomto je rozdiel medzi klasickymi brzdami, ktore ma dnes vacsina aut a SBC brzdami v mercedese, s novymi brzdami v BMW a tusim lexuse, ktore dokazu rozdelovat brzdny ucinok podla poziadaviek na jednotlive koleso a ESP funguje aj pri aktivovanom brzdovom asistente.
Fakt je ten, ze ked mas v aute ESP tak nedokazes nijakym sposobom dostat auto do pretacaveho smyku a tak s nim vybrat zakrutu, hoci je mozne, ze tym stylom by si zakrutu vybral. To sa jednoducho s ESP neda, tebe to zrejme prekaza ale zbytku populacie to neprekaza, lebo nema potrebu tak jazdit.
Tak ako tu uz niekto pisal, ze niektorym z vas vadia elektronicki asistenti, ja mam v aute vsetky momentalne dostupne (+ dif so znizenou svornostou) a okrem tej spominanej situacie v horach, ktoru som vyvolal naschval, ani neviem ze takychto asistentov mam a ani neviem ci vobec funguju, tak ako neviem ci funguju airbagy, pretoze nic z toho nepotrebujem, lebo jazdim ako normalny clovek, nepotrebujem sa predvadzat, alebo nieco skusat. Jazdim proste normalne, daleko pod hranicou mojich schopnosti, ktore su este aj pod hranicou auta.
Ja mam skor pocit, ze prave vy ste cakali na zazrak, ked prisli tieto pomocky.
Ale zazrak sa nestal a ani sa nikdy nestane.

centsm: To vyhnutí bylo tak jako tak ve vyšší rychlosti, protože ten blb byl asi jenom deset metrů přede mnou. Bylo to na suchu, ale na zimákách, což je to samé jako na letních na mokru.
S tím ESP nemáš pravdu, protože by ti zasáhlo už při prvním trhnutí volantem. A když zasáhne nevhod /kvůli tomu, že jedeš rychleji, než "normální" rychlosti - elektronika je nastavená na určitý limit, který ale není limitem podvozku, naopak je o dost nižší/ dostaneš smyk, ten ale není řízený. Ono řízený smyk se vlastně rovná chtěnému. Člověk reaguje až po přibližně jedné sekundě a to už je vůz ve stavu nechtěném-neřízeném. Jednoduchá matematika: z okamžité rychlosti si vypočítáme vzdálenost ujetou za jednu sekundu - při 80 km/h to je 22,2 metru. A k tomu si připočti vybočení... Ne ne, tohle není řízený smyk. Ani náhodou!
Další příklad: V lednu 1997 jsem nechtěně stál u počátku hromadné nehody. Bylo kolem desáté večer, teplota kolem nuly a hodně hustá mlha. Po šesti dnech jsme se vraceli domů /Jumprem Maxi, plně naloženým armaturou do betonu - "sítě"/ a i přes mlhu jsem jel 70 km/h. Za Mnichovo Hradištěm, u "letadla" najednou těsně před autem velký tmavý flek. Neosvětlený náklaďák. Bez brzdění, které nemělo cenu a bylo by nebezpečné, jsem trhnul volantem doleva a ač do té doby dodávka seděla a neklouzala, byla ve vyjetých kolejích už námraza a předek mi samozřejmě ustřelil. Vyšlápnutí spojky, plné kontra volantem a stejně už příď byla kolmo na svodidla. Naštěstí se kola chytla a předek se začal točit na druhou stranu. Jenže na tom ledu zase "uklouznul" a začal zrychlovat doprava. Znovu plné kontra volantem a nic. Až když jsem byl opět kolmo ke směru jízdy, zadní kola se na sněhu u svodidel zbrzdila a naštěstí se auto znovu stáčelo do směru jízdy. Dalším kontrem volantu jsem točení zastavil a až potom začal brzdit a po více jak 100 metrech zastavil v odstavném pruhu, polovinou auta až v trávě, co nejblíž příkopu. Rozsvítil jsem vzadu vše, co se dalo a vyskočili jsme z auta ven. A už jsem slyšel zvuk hrnoucích se zablokovaných kol a chvíli na to i světla. Co budu povídat - ženská ve 105. Kdyby měla ABS, sice by nezpomalovala, ale nestáhlo by ji to do odstavného pruhu a pak hezky do mojí dodávky. Tu díky těm sítím jenom zkrátila o 15 cm, svoje auto o víc jak metr. A následovala Avia Furgon, Renault Espase a VW Golf /ten byl dva měsíce starý/. Avii druhý den vedle dálnice autogenem rozřezali, Renault a 105 odvezli do šrotu a Golfa dávali těžko dohromady. Kdyby ta slepice a ta Avie měly ABS, v pohodě by mne minuly. Renault a Golf ho měli, ale bylo jim k ničemu, protože Renault měl v okamžiku nárazu 110 km/h a Golf 90 km/h. A ani jeden z nich nebrzdil déle než půl sekundy, nestíhali... Já mít ESP, pomohlo by mi rychleji srovnat točení /smyk/. Jinak musím upozornit, že to odstavení vozu na kraj silnice bylo jediné možné řešení, protože se ani nedalo chodit pěšky a jak sanita, tak hasiči i policie měli velké problémy a točili se v piruetách...
Jak jsem už několikrát psal, ESP ti nepřekáží /a ani žádné jiné elektr. hejblátko/ při standartní jízdě a v krizích během ní. Pokud si chceš "zazávodit", potom už elektronika dělá pravý opak, než proč ji tam máš.
A taky jsem říkal, že se mi ještě nikdy u žádného auta takto vybaveného nepodařilo za normálních okolností elektr. aktivovat.

Mezek: Ten smyk nemusí vůbec být chtěný. Dobrého řidiče může překvapit nechtěný smyk, ale on jede tak, že jej přesto dobře zvládne, protože svoje vozidlo má pod kontrolou. A k tomu tvému příkladu. Troufnu si tvrdit, že v polovině případů bys s ABS havaroval, protože bys sice mohl řídít, ale vyhýbací manévr by byl asi v hodně větší rychlosti, protože bys brzdil méně. Vyzkoušej si to. A nyní si představ, že se vyhýbáš smykem - zvládnutým - a najednou ti vozidle trhne ESP. Situace je stejná, jako kdyby ti v tomto okamžiku trhl nečekaně volantem spolujezdec a máš o malér postaráno. Možná, že jsou situace, kdy ESP pomůže, ale v tomto tě může zabít.

Ale to já bych taky raději potkal Magica a spol. v zatáčce v řízeném smyku než neřízené "motorové sáně". Jenže ten smyk musí být řízený a CHTĚNÝ !!! A o tom se tady bavíme...
Magic: Pokud si pamatuju, nikdy jsem nenapsal žádný odkaz na reklamu nebo výrok známé tváře.
Příklad ze včerejška: jedu po rovné silnici, těsně přede mnou se "vyvalí" z parkoviště blázen se stodvacítkou /nevím, proč nepočkal až projedu/, z výfuku oblaka modrého kouře jak šlape motoru na pérka, jen aby byl rychlý. A po dvaceti metrech bezdůvodně natvrdo zašlápne brzdy. Co jsem udělal? To, co normální člověk - tvrdě brzdil /s vyšláplou spojkou/ a samozřejmě, jelikož nemám ABS, kola zablokované. Mít ABS tak si nebudu lámat hlavu, co s tím. Prostě bych brzdil a vyhnul se. No, zkrátím to: blokoval jsem kola až do místa, kde jsem pustil brzdu a elegantním manévrem se vyhnul. Jinak by mi chybělo k zastavení asi tak kolem 3 metrů...

Já ale názory Mitsiho (a asi i Magica) chápu tak, jako tvrzení, že lépe než montovat kompromisní elektronické blbinky do aut by bylo lepší naučit řidiče pořádně ovládat auto už v autoškolách a dotahovat auta ve vývoji po mechanické stránce.
Protože těch co jim až v příkopu došlo, že auto se na mokru, sněhu, ledu, blátě, písku atd. atd. atd chová jinak než na suchém asfaltu je poměrně dost. A já jsem docela překvapený, jak vůbec může za volant usednout někdo, kdo si to neuvědomuje.
Osobně radši na silnici v zatáčce potkám Magica v řízeném smyku, který ví co dělá, než ňoumu, který si myslí, že pokud touto zatáčkou běžně v létě projíždí 70 km/h, tak jí díky ESP, ABS, EBD apod může stejnou rychlostí projíždět i v zimě.

magic: Ale to je přece normální, že absurdní tvrzení podložené výrokem nějaké autority, je sice v rozporu s realitou, ale je téměř nevyvratitelné. Naštěstí čas ukáže, kde je pravda. To, že výrobci sami postupně modifikují elektronická udělátka tím správným směrem je pro mě důkazem toho, že jsou si vědomi jejich současných slabin. Navíc se přiznám, že mě osobně tak trochu děsí množství toho, co všechno může elektronika v moderním autě napáchat, pokud se náhodou zblázní či "splete".
---
Pro pobavení - pár nesmrtelných výroků uznávaných autorit:
"Fooling around with alternating current is just a waste of time. Nobody
will use it, ever." - Thomas Edison, 1889
"But what... is it good for?" - Engineer at the Advanced Computing
Systems Division of IBM, 1968, commenting on the microchip.
"Heavier-than-air flying machines are impossible." - Lord Kelvin,
president, Royal Society, 1895.

Mozno to tu este nebolo celkom, alebo nie ucelene.
Takze fakty.
1. Mitsi a spol. (t.j. velmi dobri/skuseny a schopni/ vodici) vedia dobre ovladat auto a viedia pravdepodobne riesit krizove situacie lepsie a mozno v predstihu ako nejaky elektronicky system
2. ale zvysok vodicov (teda ludi) si mysli ze auto sa sprava v pomalej rychlosti tak isto ak v rychlej, ci na mokru, etc.. Preto boli vyvinute tieto elektronicke barlicky. A ten vyvoj vychadzal zo spravania sa ludi v krizovych situaciach, ktori ocakavali, ze auto bude zatacat aj na lade, strku, pri brzdeni etc.. tam kam natocia volant, cakaju, ze jejedno, ze pod polovicou vozidla je lad a pod druhou voda a tym padom to auto nemoze ist tak ako na suchu pri pomalej rychlosti.
3.vacsina krizoviek je necakana a neocakavana!
4.mitsi a spol. a tak isto alektronicke systemy maju jednak nedokonalost a jednak su obmedzene fyzikalnymi zakonmi
5.auta su obyc. stroje, resp. nastroje, ktore sa snazia ulahcit zivot ludom a maju ludom sluzit a nie ludia im.
No a zaver?
Idelany stav by bol,keby sa v autoskolach darilo ucit co najlepsich vodicov, keby bol kazdy vodic zodpovedy a tak aj jazdil, keby kazde auto bolo bezporuchove, etc...
Avsak kedze idealny stav nenastane asi nikdy, tak potom nastupuju kompromisy. To znamena, ze kedze bezpecnost je asi na prvom mieste (alebo by aspon chcela byt) tak sa tieto systemy prisposobuju prave zlym a nezodpovednym, ci len neskusenym vodicom.
Cize tato diskusia bude mat min. dva zavery, podla toho do ktorej skupiny bude diskutujuci patrit. A obidva zavery budu tvorit onu pomyselnu pravdu, o ktoru tu ide takmer kazdemu diskutujucemu.
A za dalsie - treba jazdit nielen podla okolnych podmienok,ale aj podla svojich schopnosti a tiez aj podla toho, ake mam auto! To je asi najdolezitejsie.
Napr. nove BMW3 ma napr. ESP urobene tak,ze ma tusim 3, alebo 4 rezimy (vratane vypnutia) a zalezi na vodicovi, ktory z nich zvoli.

mezek: schválně si všimni jedný věci: napíšu zkušenost, začnou citace a linky z prospektů, že se to stát nemůže a že to tak není. Napíšu základní fyzikální zákon a jsem arogantní a zase jsem kamenován linky s prospekty. Napíšu vyzkoušejte si to sami a pak dělejte závěry - byť třeba dospějete k opačným závěrům než já - a jsem prasák co si plete silnici se závodní dráhou.
Nepřipadá ti to přinejmenším divný? Můj selskej rozum není schopnej pochopit, proč někdo omílá dokola reklamní kecy místo toho, aby prostě šel a zkusil si to. Tak třeba zjistíš, že pro tebe je ASR to nejlepší, co může na autě být. Ale bude to tvoje zkušenost, tvůj závěr. Ne, ty raději najdeš nějakej prospekt! Já tomu už fakt vůbec nerozumím...

Mám pocit, že tady snad ještě nepadlo (anebo se na to už zapomělo) to nejdůležitější. Každá korekce pohybu vozidla, ať už provedená řidičem či elektronikou je zcela a jedině závislá na adhezi pneumatik s vozovkou, což je ten nejdůležitější článek celého řetězce ovládání vozidla a článek, který se pohříchu často opomíjí. Při nedostatečném kontaktu pneumatik s vozovkou si může elektronika brzdit které kolo chce a je spíše pravděpodobné, že dojde jen k destabilizování ovládání vozidla, dejme tomu při jízdě na ledu či sněhu.
Pokud jde o rozjezd na sněhu je důležité umět zacházet s plynem a spojkou a znát vlastnosti svého vozidla (tzn. např jak je zatížená která náprava a jaké tendence chování auta z toho plynou). ASR nedokáže ani o desetinu zvýšit přilnavost pneumatik k vozovce, jen dokáže snadněji najít tu "hranu adheze", pokud to nedokáže sám řidič (což je možná např u pětilitrového Mercedesu se zadním pohonem docela obtížné). Tudíž jen lépe využije potenciál daný konstrukcí vozu, pneumatik a daných adhezních podmínek. Nic víc.
Nicméně pokud chci lepší vlastnosti auta na sněhu, tak je rozhodně lepší pořídit si:
1) uzávěrku diferenciálu nebo samosvor
2) 4x4 pokud možno full time, nebo nějaký manuálně ovládaný systém
3) lepší zimní pneumatiky
4) vozidlo s lepším poměrem rozložení hmotnosti na nápravy, točivého momentu a samotné celkové hmotnosti vozidla
Tohle všechno jsou věci, které jízdu na sněhu zkvalitnňují, zatímco ASR jen řeší "průsery" ale potenciál samotného vozu na sněhu nijak nezvyšuje. Jen zvyšuje potenciál méně schopného řidiče, tzn. že schopnější řidič by s daným vozem v daných podmínkách zvládnul víceméně totéž či ještě víc i bez elektroniky.
Proto také zkušení jezdci jako Magic a MItsi tyto systémy odmítají, jelikož se obejdou i bez nich přičemž dosáhnou srovnatelných nebo i lepších výsledků (ty lepší výsledky jsou dány tím, že řidič vidí i před auto a ne jen pod auto, čili reguje s předstihem, zatímco elektronika reaguje až když už průser nastane). A to nemá vůbec žádnou souvislost s nějakým závoděním, pletením si silnic s okruhem ani ohrožováním ostatních.
Jo a sorry za dlouhý příspěvek.

Magici Magici...
Dostávám pocit, že jsi profesionálním závodníkem a jezdíš plečkou, která je v tak žalostném stavu, že všechna ta elektronika, co tam máš, ti pořád spíná a hádá se s tebou...
Souhlasím s tím, že při jízdě na samé hranici možností podvozku se začne el. probouzet a "kecat" do řízení, ale jenom proto, že si myslí, že je auto v nestabilním, tedy "nenormálním" režimu a snaží se to napravit. Za normálních podmínek se el. nezapne a do řízení nekecá.
Nebo je tady ještě jedna možnost: jsi, s prominutím, jeden z těch "prasáků", co si pletou silnici se závodní dráhou.
A pochybuju, že bys /i s tvojí řidičskou praxí/ dokázal lépe reagovat na krizi bez pomoci elektroniky než s ní. Leda že by platili ty dva odstavečky výše...

Samozřejmě pomoc, mělo by být ale vypínatelný.

Ke každé studii která něco tvrdí ti najdu nejméně jednu jinou, která tvrdí pravý opak. A neplatí to jen o autech, ale obecně. Znova opakuju: vyzkoušej sám na sobě a svým autě a potom dělej závěry. Studie někdo dělá, někdo platí a všemi studiemi je sledován nějaké účel. Nejčastěji je to potřeba něco prodat. Tvrzení o snížení nehod o 35 % je takový blábol, že je zcela jasné, že taková studie nemá cenu ani papíru, na němž je vytištěna. Proboha lidi, myslete sami za sebe selským rozumem a nežerte pořád tyhle tendenční nesmsly!!!

"Numerous international studies have confirmed the effectiveness of ESC in helping the driver maintain control of the car, help save lives and reduce the severity of crashes. In the fall of 2004 in the U.S., the National Highway and Traffic Safety Administration confirmed the international studies, releasing results of a field study in the U.S. of ESC effectiveness. NHTSA concluded that ESC reduces crashes by 35%. The prestigious Insurance Institute for Highway Safety later issued their own study that concluded the widespread application of ESC could save 7,000 lives a year. That makes ESC the greatest safety equipment development since seat belts, according to some experts. Still some people might contend that the perception of safety conferred by the ESC will encourage more dangerous driving."
Pre tych co nevedia po anglicky. Zjednodusene:
Mnoho studii dokazuje, ze ESP pomaha vodicom udrzat auto pod kontrolou a znizuje vaznost nehod.
NHTSA tvrdi ze ESP znizilo pocet havarii o 35%. Insurance Institute for Highway Safety tvrdi, ze vseobecne pouzivanie ESP by mohlo rocne zachranit okolo 7000 zivotov. Mnoho ludi upozornuje ze ritomnost ESP moze ludi nabadat k nebezpecnejsej jazde.
zdroj: www.wikipedia.org
[odkaz]

Jak se už psalo - za normálního provozu normální jízdou - mi nemůžou žádné elektronické hejblátka vadit, jelikož a protože jsou nastaveny tak, aby v tomhle režimu se ani neaktivovali. Druhá věc je krizová situace. A tam si stojím za tím, že jedině člověk živící se závoděním s autem a který v něm sedí denodenně, dokáže krizi zvládnout lépe bez elektroniky. Ti ostatní nikoliv. Je to jenom jejich "osobní myšlenka".
Rychlostní silnice a dálnice v ČSSR byly konstruovány /poloměry zatáček/ na projetí 130 km/h. Možná 150 byla mezní, kritická rychlost. Dnes už asi se staví lépe.

Nemam cas cist do hloubky tohle tema, takze jenom svuj prispevecek napisu, fakt jsem necetl, co tu bylo driv, je toho na me moc....
Mam Mercedes 126/560SEL s ASR a rekl bych, ze k tomuhle vykonu je to velice dobra vec. Jinak to auto porad jenom vsude hrabe a snadno by nekde mohla ulitnout pri predjizdeni *.

Vis, podle mne to neni ani tak o rychlych reakcich a umeni nekolika jedincu, ale prave o tom, ze cely system je prizpusoben tem nejslabsim, pomaleji reagujicim a myslicim. Proto je casto 50 na miste, kde se da jezdit klidne 130 atp.
Dokonaly dopravni provoz neexistuje, nehody budou, ale jejich nasledky nemusi byt fatalni, pokud se budou vice dodrzovat psana i nepsana pravidla.
A nemusi to znamenat vyrazne zpomaleni dopravy.
Jinak ale souhlasim i s tim, ze dnesni autoskola ridici temer nic neda. Doufam, ze v budoucnu vyroste par polygonu, kde si budou moci ridici pocvicit i krizove situace, protoze jen elektronika jim "*" nezachrani

Mitsi: Jo, jenže kdo to vypíná? Připomíná mi to rádoby závodníky s nadupanými auty, kteří se právě za popsaných podmínek (mokré kostky...) snaží ostatní tzv. "ohulit" na semaforu, ale jelikož zapomněli ASR vypnout, tak se tam "poněkud zasekli" a jen slepě civí, co že je to postihlo za problém.
Nezda se Ti, ze kdyby ASR nemeli, tak se s nohou na plynu prohrabou do Australie, kdezto s funkcnim ASR se z ty krizovatky alespon nejak vyplazi?
BTW osobne se mi zda, ze nejrychlejsi start na povrchu s malou (alespon nejakou) adhezi (zmrzle kocici hlavy) je nechat pod plynem prvni cca metr jizdy pracovat ASR, pak spojka+nohu z plynu (ASR deaktivuje) a normalni rozjezd. Auto ma TDI (dCi), takze predni naprava je zatizena pomerne slusne :)