ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

mezek: já se ti divím, že se o něco snažíš...mám kolegu (je to sice podřízený, ale pro mne kolega), který o sobě prohlašuje, že je z nás nejlepší, my už to bereme jako úsměvný folklór, za necelý rok bude v důchodu, takže proto ta shovívavost a úsměv, nikoliv vyhazov, mladý by už letěl... >:D
ABS a využití: na autoškolu, která sice není hlavní činností, používáme 2 stejné Fabie-jednu s ABS a druhou bez. Každý se musí naučit, jak se brzdí s ABS a bez ABS.
Že není elektronika samospasitelná je jasné, u nás se jim vysvětluje, co je to adheze, co ji ovlivňuje(druh vozovky a pneumatiky-zimní-letní) a že když brzdí, primárně se spotřebuje na brždění a zůstane málo(nebo žádná)adheze na boční vedení kola a jde se ven ze zatáčky. ;-)

To je pravda, nikdo tady neřekl, že bez elektroniky se nedá jezdit. Ale je blbost tvrdit, že dokážu bez ní zvládnout některé situace líp.
Mitsi: "... Ano, v naprosté většině případů jsem rychlejší, než ostatní kolem mně, a se zhoršujícími se povětrnostními podmínkami tento rozdíl výrazně roste. Ale jsou snad všechna ta "třípísmenková zařízení" v autě proto, aby mi bránila ve využívání jinak třeba skutečně dobrých vlastností brzd, podvozku atd. daného vozu? ..." - sorry, ale reakční doba člověka kolem jedné sekundy je daná přírodou. Rozdíl +/- je nepatrný a neodiskutuješ fakt "matematiky". Když na mokru jedou ostatní 60-70 km/h, což je 16,6-19,4 m/s a ty, jak ses přiznal jedeš daleko rychleji, pojedeš 100km/h, což představuje 27,7 m/s, je ti sebelepší podvozek i s elektronikou k *. Za tu jednu sekundu ujedeš o 8,3 až 11,1 metru, brzdná dráha na mokrém asfaltu je průměrně při 70km/h 48 metrů, při 100km/h 98 metrů. Takže jestli dobře počítám, tak jsi v mínusu minimálně 58,3 metrů. Když budu hodně optimistický a "lepší" vlastnosti tvého vozu definuji jako o 50% lepší, i tak pořád chybí nějakých 29 metrů.
Takže tvrzení, že tím nikoho neomezuješ a neohrožuješ, je totální IDIOCIE. Promiň, ale jinak to nemůžu napsat. Fakt, že jsi ještě neboural, bych nepřipisoval tvým schopnostem /netvrdím tohle ani o sobě, ani o nikom dalším/, ale tvému velice trpělivému Andělu Strážném.
Kdyby tě zajímalo, kde jsem vzal tyto hodnoty, tak zdrojem je SM 43/2003, článek o smycích, kde jeden z aktérů nácviku krizovek a smyků byl i Emil Triner. O jeho řidičských schopnostech nemá cenu polemizovat. Dovolím si některé pasáže citovat. "...Pokud nemá vaše auto ABS nebo jiný bezpečnostní systém, jste ve chvíli, kdy sešlápnete brzdový pedál a ´zapomenete´ z něj sundat nohu /zřejmě nejčastější chyba/, prakticky bezmocní. Zablokují se kola a z vozu jsou velmi špatně ovladatelné sáňky..." Kolik řidičů si tohle v krizovém momentu uvědomí? Dále je zde popis druhů smyku /nedotáčivý, přetáčivý/ a varování před 4x4, kdy "...mají sice díky rozložení pohonu lepší ovladatelnost, ale na druhou stranu tzv. ´nevarují´ před nebezpečím a v okamžiku, kdy dojde k překročení hranice, se vůz stává víceméně neovladatelným.
Poté následuje popis "praxe". Nejprve jel Triner s Leonem a předvedl kontrolovaný smyk na mokré folii v 80km/h, který ukončil razantním výjezdem do zatáčky na ruční brzdu. Tohle si může dovolit podle mne tak 1% řidičů.
Druhý pokus byl úhybný manévr: "...Na folii tentokrát najížděl zhruba šedesátkou /a jen dvěma koly/, vzápětí uhnul na mokro celým vozem a srovnal smyk. O totéž se pokusil o chvíli později /tentokrát zatáčel z folie na sucho/ a coby překážka pžibyly kužely. Rychlost zůstala stejná. První dva pokusy dopadly neúspěšně a kužely zmizely pod autem. Teprve napotřetí, kdy Triner zpomalil při nájezdu na zhruba padesátku, se mu povedlo projet bez doteku. A to měl k dispozici auto s náhonem na všechna kola..." - A tohle je prosím závodník velice zkušený a celou situaci čekal!!!
Souhlasím, že pořád nikdo nedokázal lidem vysvětlit, k čemu vlastně ABS, ESP a další v autě jsou. Auto není potom lepší, ale v krizi snáza ovladatelné.
Taky nesouhlasím s tvrením o ESP. Ten systém pracuje správně, pokud to auto "rovná". K tomu je určeno, pomáhat srovnávat začínající smyk. Důraz je na tom začínající. Jakmile se ale všechno přežene - a ve většině případů je na vině VYSOKÁ /nepřiměřená/ rychlost - je i elektronika krátká. A protože pracuje s předem danými algoritmy, může dělat i pravý opak k tomu, k čemu je určena.
Opět tedy říkám: ať je řidič sebeschopnější, musí si uvědomit, že fyzikální zákony ještě nikdy nikdo neokecal a měl by podle toho jezdit. A v začátku krize nikdy není lepší, než elektronika. Ta totiž pracuje daleko rychleji, než je schopno lidské tělo.

MatuS: No je fakt, že k elektronickým bohům se tu nikdo nemodlil, ale toto fórum čtou i jiní lidé, než jen ti, kteří do něj přispívají.
A co se týče víry v elektroniku, tak můj dobrý kamarád a velmi zkušený a dobrý řidič se nerozpakoval dát 25 000 Kč za příplatkovou výbavu za všechny možné třípísmenkové zkratky, ale ten stejný kamarád pneumatiky volí zejména podle toho jak málo se sjíždějí. Takže v obecném lidu je víra v elektronické bohy celkem silná a je dobře že Magic a Mitsi tuto pomýlenou víru narušují.

Pucmeloud: eště to pořád není dokonalý. Jakpak, když se při jízdě ve městě zakoukám nalevo na tu kočku, kdo mě zastaví, když ti přede mnou už stojí? System XYZ! ..... Ale no tak pánové! Důvodem by přeci bylo, abych se mohl déle dívat.

mozna, ze cele to se tady Magic a Mitsi snazi rict by se dalo pojmout nasledovne: Misto utraceni XX tisic Kc za systemy XYZ by si za ty penize mel clovek najmou dobryho sofera co ho nauci jezdit a resit krizove situace. Pokud to tak je, tak s tim nemuzu nez souhlasit

Mitsi: Adaptivni tempomat ma v aute vic ridicu nez si myslis. Staci aby se ze sedadla spolujezdce ozvalo: "Nejedes za tim autem prilis blizko?"
idealni elektronicky system by mel mit pouz jeden centralni vystup a funkci: Hlaseni na panelu "jedes jako prase a skoncis na visni. Zvolni nebo zastav do 60 vterin...59...58...57..." :D

Možná jsme s Mitsim jen starý konzervy, který si prostě těžko zvykají na to, že jim něco kecá do řízení. A je možné, že člověk, který s tím od raného mládí vyrůstá, to vnímá jako běžnou součást života a ani jej nenapadne, že by to mohlo být jinak.
moze byt.
mně však najvíc vadí to nekritické spoléhání se na elektronické systémy a víra v jejich prozíravost a dokonalost
konkretne v tejto diskusii (precital som ju spetne takmer celu) sa takto nikto nevyjadril, takze bolo by dobre keby ste aj s Mitsim prestali tento fakt stale opakovat.

centsm> >:D >:D >:D
matuS> Opravdu si z mých příspěvků nabyl dojmu, že mi chybí praxe? Považuju se sice za průměrného řidiče, ale myslím si, že na nedostatek praxe si opravdu stěžovat nemůžu. Myslím si, že to je spíš v tom, jak ty jako řidič určitou situaci vnímáš a jak ji vnímám já. Podle Einsteina není pozorování ani jednoho z nás nadřazeno tomu druhému, takže nezbývá, než přijmout fakt, že to, co tobě vyhovuje, mně právě vadí.
On ten lidský faktor je vůbec věc složitá...mám kámoše, po revoluci si pořídil Galanta a byl z něj nadšenej. Já měl v tý době starou Guiliettu, na níž se mu noc líbilo, jak jezdí. Když jsem přivezl AR 75 2.0 TS, prodal Galanta a jako správnej maximalista koupil taky AR 75, ale 3.0 V6. První rána přišla po týdnu, prej se to auto divně chová. Po opravě druhá rána po měsíci, prej je to auto zákeřný. Třetí rána po roce, po 2 letech s tím jezdil bravurně neustále dveřma napřed a nemohl si vynachválit "dokonalé jízdní vlastnosti". Já už v tý době víc žral čtyřkolky, o kterých on tvrdil, že jsou nečitelné, těžko zvladatelné a že není nad AR 75. Zase uběhl nějaký čas a i on si zvyknul na permanent quattro a najednou žezlo v jízdních vlastnostech převzala Delta Integrale. Protože ale přišly jiné priority, jezdí dneska autem s předním pohonem a volným diferenciálem. Vrátil se po 15 letech zpátky, ale zatímco tehdy byl z této koncepce nadšený, dneska zarputile tvrdí, že nevlastní auto, ale koloběžku, že se s tím nedá jezdit a že takovej krumpl je dobrej leda tak na vožení nákupu. Proč to píšu - někdy člověku dýl trvá, než se dokáže "přešaltrovat" na něco nového, má-li pod kůží zažité něco jiného. A po tom, co si na to nové zvykne, může odmítat i to, co mu předtím vyhovovalo víc. Možná jsme s Mitsim jen starý konzervy, který si prostě těžko zvykají na to, že jim něco kecá do řízení. A je možné, že člověk, který s tím od raného mládí vyrůstá, to vnímá jako běžnou součást života a ani jej nenapadne, že by to mohlo být jinak. mně však najvíc vadí to nekritické spoléhání se na elektronické systémy a víra v jejich prozíravost a dokonalost. Jsme tzeprve na začátku vývoje a tak bychom se stále měli mnohem víc spoléhat na vlastní úsudek a dobře postavené auto. Z Trabanta ani ABS, TCS, ASR, ESP, EBD a další elektronický systémy dobrý auto fakt neudělaj.

centsm: (cit.) "Už vím, za jaké systémy bych byl ochoten zaplatit. Nikoliv za ty, které řeší krizovky, do kterých bych se nedostal, nebýt těchto systémů nebo které řeší nedokonalost jiných systémů. Ale systém XYZ, který zahlásí např.: "Už 5 min. jedeš nebezpečně blízko za jiným autem, asi ti zabrzdím". Nebo "Jestli ještě jednou projedeš tak rychle zatáčku, tak budeš týden chodit pěšky". Či "Tvoje reakční doba se prodloužila o 50%. Pokud do 10 min. nazastavíš, zastavím ti já a to tak, že si natlučeš kebuli o přední sklo". To by byla výchova a určitě by ubylo nehod. Byla by to prevence, kterou neřeší žádný ze současných systémů."
- Přesně tak! Na 100% souhlasím. Už třeba tzv. adaptivní tempomat je obrovský pokrok. Ale kolik % vozů ho má a když už, tak kolik řidičů těch aut, která ho mají, ho také používá. Bude to někde v řádu desetin promile všech registrovaných aut, resp. řidičů...

magic, teoreticky ti to sedi, ale v praxi je to inac. mam to odskusane na snehu. nemam viac co dodat. ESP mam vypinatelne, takze som mal moznost skusit ako to ide s nim a bez neho. koniec.

Už vím, za jaké systémy bych byl ochoten zaplatit. Nikoliv za ty, které řeší krizovky, do kterých bych se nedostal, nebýt těchto systémů nebo které řeší nedokonalost jiných systémů. Ale systém XYZ, který zahlásí např.: "Už 5 min. jedeš nebezpečně blízko za jiným autem, asi ti zabrzdím". Nebo "Jestli ještě jednou projedeš tak rychle zatáčku, tak budeš týden chodit pěšky". Či "Tvoje reakční doba se prodloužila o 50%. Pokud do 10 min. nazastavíš, zastavím ti já a to tak, že si natlučeš kebuli o přední sklo". To by byla výchova a určitě by ubylo nehod. Byla by to prevence, kterou neřeší žádný ze současných systémů.

Zažil jsem několik opravdových krizovek, které by jinak vůbec nenastaly: většinu z nich právě "díky" ABS, něco málo kvůli ESP, o něco více kvůli elektrohydraulickému posilovači řízení. ASR chápu jako zařízení znemožňující rychlý rozjezd, ale u všech aut, která jsem dosud řídil, šlo ASR vždy vypnout, takže je to vlastně OK.
Ano, v naprosté většině případů jsem rychlejší, než ostatní kolem mně, a se zhoršujícími se povětrnostními podmínkami tento rozdíl výrazně roste. Ale jsou snad všechna ta "třípísmenková zařízení" v autě proto, aby mi bránila ve využívání jinak třeba skutečně dobrých vlastností brzd, podvozku atd. daného vozu?
Určitě teď budu napadnut, že jezdím jako prase. Možná. Ale nikoho tím neomezuji ani neohrožuji, nikdy jsem nikoho (ani sebe) nenaboural a pokuty platím zcela minimálně, nikoli kvůli nějakému antiradaru (nemám ho), ale prostě proto, že v problematických místech jezdím s nastraženou myslí a opodstatněná rychlostní a další omezení zásadně dodržuji. Když se rozhlédnu ve svém nejbližším okolí, tak shledávám, že čím lepší/dražší a tím i elekronikou nabitější auto kdo má, tím více má obvykle za sebou nehod. Nedokážu však dostatečně posoudit, zda je to tím, že si díky XYZ systémům více troufnou, nebo čím více mají XYZ, tím méně se věnují řízení vozu, či snad "čím bohatší, tím větší pako"...
Úplně klasickým příkladem jsou řetězovky na dálnicích za zhoršených povětrnostních podmínek: všichni jedou hluboko pod "možnou" (vzhledem k daným podmínkám, nikoli limitu) rychlostí, ale čím pomaleji jedou, tím menší rozestupy si nechávají, a když pak někdo vpředu udělá myšku (že na takovémto povrchu se právě toto zásadně nedělá, to - opět - neví), tak jsou všichni v sobě, dílem tím, že nedodrželi odstup, dílem tím, že zareagovali příliš pozdě a dílem tím, že to právě kvůli ABS nestačili dobrzdit, protože spoléhali na to, že ABS=lepší brzdy.
Nikdy jsem totiž od běžného uživatele neslyšel nic jiného, než že "jám mám ABS, tedy mám lepší brzdy". Tohle je životu nebezpečný omyl, který je třeba objasňovat, jinak zřejmě nehod na našich silnicích neubyde!

matuS: teď vůbec nechápum jakou chybu máš na mysli? To jako, že ESP auto nerovná? Tak si to hernajs vyzkoušej! Naprostá většina aut je s ESP nedotáčivější než bez něj. Proč? protože ESP má především za úkol zabránit tzv. druhý harmonický. Příklad: u losího testu není tím zásadním problémem auto vychýlit z přímého směru (v takto nízké rychlosti), problém bývá při vracení zpět do původní stopy, protože tam dojde k součtu výkmitů pravá/levá a při tom zpětným pohybu vlivem druhý harmonický tohoto kmitání působí na auto podstatně vyšší boční síly (prostě princip kyvadla). ESP dělá to, že auto udržuje neustále v silné nedotáčivosti, čímž zabrání sčítání těchto kmitů. Je to relativně pozitivní věc až na to, že najednou máme problém s tím prvním kmitem, kdy antitransversální síly ESP vyvolané jsou natolik velké, že auto má problém zatočit. Navíc se často té druhé harmonické využívá pro snadnější zatočení v zatáčkách s malým poloměrem. Jinými slovy - je to přesně tak, jak píše mezek, až na jednu drobnou, leč nejpodstatnější věc: ESP nepozná "normální" situaci od "nenormální". Prostě překročí-li boční zrychlení vozu stanovenou mez, zasáhne přibrzděním (většinou kola s nejmenším poloměrem otáčení a následně kola protilehlého). Ale jestli je to boční zrychlení velké proto, že se náhle musím vyhnout cyklistovi, který mi sletěl přímo pod auto nebo dítěti, které mi vběhlo pod kola, a nebo proto, že jsem něco "přepísk" a nevím si s tím rady, to ESP neřeší. Tuto schopnost - rozeznat nebezpeční od nutnosti - ESP nemá. Člověk ano.
mezek: Psal jsem, že mám na autě ze zkratek pouze ASC (není to stabilizační systém, ale přepínání tvrdosti tlumičů) a ABS (které mám trvale off). Naopak mám na mém autě systém permanentního pohonu všech kol s dvěma uzávěrkami, který se po léta na soutěžích a závodech poměrně slušně osvědčil. Auta se stabilizačními systémy jsem měl v popisu práce testovat jako technický redaktor AutoTIPu. A k těm elektronickým systémům - máš pravdu, že Bosch je u nás určitě nejrozšířenější. Je ale technicky natolik dobrý, aby bylo možno se na něm učit, jak má co fungovat? Je to opravdu příklad dobrého technického řešení? Měl jsi někdy možnost srovnání? Já ano, na konstrukčně velmi podobném motoru Lancia Turbo 16v existoval motormanagement Weber a Bosch. Nemusím se rozepisovat o závěrech tohoto srovnání, že ne?

centsm: Ano, jsou to případy, kdy jsem se do krizovky dostal vlastní blbostí. Ale proto se do aut montujou ty elektronický věci, aby se dalo nějak zabránit nejhoršímu. Ale ani jedna z těch věcí není samospasitelná. Fungujou dokonale jen když se jede "normálně". Řidičským prasatům nepomůže nic...
ESP nerovná auto, protože snímá jak okamžitou rychlost, tak úhlovou rychlost "točení" kolem svislé osy a hlavně natočení kol řídící nápravy. Za NORMÁLNÍCH okolností jsou kola stočena do prava a auto se otáčí také do prava. Jestliže nastane od tohoto normálního stavu nějaká odchylka, snaží se elektronika /v tomto případě ESP/ přibrzďováním kol udržet auto v rovnovážném stavu. Nesmí ale nastat smyk. Což je tím myšleno velké boční točení. Řidič pudově otočí kola na druhou stranu a potom je ESP v *, jelikož má od senzorů protichůdné signály.
Jak jsem několikrát psal, jsou všechny určeny k pomoci v začátku krizové situace. Ne ke sportovní jízdě. Taky jsem psal, že se mi je nikdy v normálním provozu nepodařilo aktivovat.
Tady jsem myslel pro lepší příklad řízený smyk jako chtěný. Jinak rozdíly moc dobře znám....
magic: Ale potom se Tě musím zeptat, proč sis tedy kupoval auto s těma blbostma, když víš co dělají a vadí ti?
A že se učí jenom Bosch a Siemens? Nejsou náhodou nejrozšířenější? Kdybych se já na škole musel učit všechny možné systémy, tak sedím v lavici dodnes. A to jsem se učil jenom motorové lokomotivy. Nezávislost neexistuje už jenom proto, že každý má svého favorita a u něj bez zaváhání přehlédne nějakou tu chybičku. A nemusí mi za to někdo ani platit.
davor: Bohužel s tebou nesouhlasím. Každý řidič by se měl pořád zdokonalovat v řízení. Jízda autem není jako čtení - jednou se to naučím a umím to nadosmrti. Proč piloti musí pravidelně chodit na trenažéry a nechat se pořád přezkušovat, ikdyž mají pilotní průkaz a každý den lítají? No aby je nic nepřekvapilo a uměli řešit krize. A stejně tak řidiči.

matuS> jsem trochu v rozpacích, jeslti nepoznáš zásah ABS tak něco není v pořádku s tebou nebo tvým autem.
zasa si si nieco vysvetlil po svojom ;-)
okej, zopakujem: nejazdim tak, aby funkciu som ABS potreboval, t.j. jazdim tak, ze vzdy mi staci brzdit tak slabo, ze sa mi kolesa nezablokuju.
V zivote som potreboval ABS iba raz, a vtedy som ho nemal. Dopadlo to dobre.
to ze si sa nevyjadril k funkcii ESP mi nevadi, uz som si na to zvykol, ze chybu je velmi tazke priznat.

davor> tak promiň, ale teď jsem se fakt musel zasmát. Nezávislé testy. Nezávislá kapela. Nezávislá scéna. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Sorry, ale asi každý žijeme v jiném světě. Já ve světě, kde jsou všichni závislí na spoustě jiných a zejména na penězích. Už základní, poté střední a i všechny vysoké školy jsou sponzorovány výrobci něčeho. Sponzoring zahrnuje od dodávek tužek, penálů a pravítek až po technické informace, laboratorní vybavení a pomůcky, atd. Pokud si dnheska přečtu skriptum od pana Vlka, mám pocit, že čtu PR článek firmy Bosch. Jinde vládne Siemens, Siems&Klein, atd. Jestli na tom je něco špatného nevím. Na každé strojárně v této zemi se učí systémy Bosch nebo Siemens, ale pochybuju že na jediný objevíš Webera nebo EFi. To samé platí o většině institucí - jsou částečně či úplně závislí na sponzoringu nebo žijí z reklamy.
matuS> jsem trochu v rozpacích, jeslti nepoznáš zásah ABS tak něco není v pořádku s tebou nebo tvým autem.
Dále si myslím, že je trochu mimo vztahovat nevyzpytatelnost některých elektronických systémů na jízdu smykem. Já za normálních podmínek teda nejezdím smykem. Alespoň u mýho auta teda člověk musí jet hodně na doraz, aby se to laksvě smýklo, takže jsme zase u pořádný konstrukce. Šlo mi o zcela běžnou jízdu, například sjet za vlhka z Proseka dolů na Náměstí OSN s BMW řady 3. Normálně to auto dělá psí kusy, neustále má snahu jet ven ze zatáčky (z kopce dolů) a skřípou tomu gumy úplně nesmyslně. Stačí ten systém vypnout, gumy přestanou skřípat a auto projede tu zatáčku úplně normálně. Já prostě nevidím důvod, proč se mám s tím autem prát jen proto, že někdo potřebuje něco prodat.

Cetsm: souhlas. Také myslím, a snažím se tak jezdit, že předvídavost skutečně dokáže zamezit mnoha složitým situacím.
Osobně najezdím tak 30-40T km za rok (dost? málo?), celoročně, různá auta s různou výbavou, služební i soukromé. Jezdím tak nějak normálně, v klidu, žádné extrémy, provoz nebrzdím, tak do hranice "malého přestupku", pneumatiky v zatáčkách nehvízdají... Mám-li být upřímný, tak nějakou extrémní situaci, zaviněnou mnou, přírodou nebo někým jiným samozřejmě občas zažiji, ale jak často? 5x za rok? Nevím. Ale při takto nízké frekvenci asi nebudu mít reakce na takové úrovni jako někdo, kdo to zažívá při svém stylu jízdy denně. A když pak jde do tuhého, tak si myslím, že elektronika zasáhne o něco lépe než já, i když asi ne 100%. Zatím to vždy vyšlo. Poznámka: nějaký ten šťouchanec už jsem bohužel zažil, ale to nikdy nebyla otázka zásahu elektroniky. Třeba když si někdo všiml, že před křižovatkou stojí kolona až v okamžiku kdy do mě naboural.

mezek: popisuješ případy, ve kterých vždy selhal řidič, kterému nepomůže už ani 0,1 s reakční doba. Takže každý mluvíme jinou řečí. Moje reakční doba bude nejméně 1 s a přitom mám na rozhodování spíše 10 s, protože reaguji na provoz s předstihem alespoň 10 s. Ikdyž jedu ve štrůdlu, tak se nedívám na vůz před sebou, ale alespoň na 5-10 vůz vpředu. Objeví-li se přede mnou mlha, brzdím ještě než tam vlítnu. Když v zimě odpoledne taje sníh a do rána napadne, počítám s náledím a neustále zkouším, kde je hranice smyku. Mám poblíž bydliště obráceně klopenou zatáčku v jednosměrce, širokou alespoň 20 m a 70% řidičů v zimě trhá obrubník naproti, protože s tím nepočítali. Jedno, jestli mají ABS s ESP nebo ne. Pokud jej sám nevypnu, mám problém, protože při vyrovnávání smyku se hádáme. A pokud jde o pojmy, tak řízeným smykem nazývám situaci, kdy smyk záměrně koriguji, jedno, jak vznikl a neřízený, kdy to letí kam chce a já to nemohu ovlivnit a zase jedno, kdo jej vyvolal.

Někdo tady citoval cosi z Wikipedie. Proboha, kam až jsme se to dostali! Vždyť když budu chtít, tak ten článek sám zedituji tak, aby dával úplně opačný smysl!!!

davor: souhlas