ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

Mitsi: ohledne te konstrukcni rychlosti se pletes, ceske dalnice a rychlostni komunikace ji maji 120km/h, kdysi se stavely (tedy velka cast D1) dalnice s konstrukcni rychlosti 110km/h. Ta konstrukcni rychlost je rychlost, kterou muze normalizovane vozidlo (nebo nevim jak se tomu ma rikat) bezpecne projet tu komunikaci danou rychlosti i za tmy a mam pocit ze i na mokre vozovce. Zduraznovat to, ze ono normalizovane hypoteticke vozidlo ma horsi jizdni vlastnosti nez skutecna auta snad nemusim.
Myslim, ale tim si vazne nejsem jisty, ze na tu konstrukcni rychlost 120km/h je navrhovana vetsina evropskych dalnic.
P.S: dik vsem (teda skoro vsem) prispevatelum za zajimavou diskuzi.

Pucmeloud - ked som to pisal, tak som mal na mysli konkretne slovenske dialnice. D1tkou som uz siel, ale tak malo krat, ze okrem slavneho paneloveho useku si nic nepamatam :)

matuS: Já jsem jen reagoval na mezka, který tvrdil něco v tom smyslu, že na českých dálnicích se stejně nedá jezdit víc jak 130, protože nejsou na víc konstruovány.
Konstrukční rychlost jakékoli komunikace je dána především šířkou jízdních pruhů, poloměrem a sklonem zatáček a rovněž šířkou "volných zón" těsně vedle. Je na to fůra stavebních a technických předpisů. Např. ve Švýcarsku na to je skutečně spolehnutí, neboť (pokud si to dobře pamatuji) v případě výjezdu z dálnice stavěného na 80 km/h tam "pro jistotu" dávají limit 60, ale s dobrým autem za dobrých podmínek se dá projet 100 a s vynikajícím autem za ideálních podmínek i 120. Takže když si člověk dobře všimne limitu, s přihlédnutím k vozu, který právě řídí a aktuálním povětrvnostním podmínkám ví přesně, kde leží hranice bezpečnosti.

matsuS: na nekterych usecich mozna, ale nesnaz se tvrdit, ze napriklad cela D1 Praha-brno je konstrukce bez problemu na 250 km/h. To ze auto udrzis na silnici jeste neznamena, ze sou silnice bezpecne postavene na tuto rychlost. Sollberg taky udrzi Imprezu na lesni sotoline ve 180 km/h a neda se rict, ze ta cesta byla na tu rychlost postavena (kdyz to vyzenu lehce do absurdna) :D

Mitsi: Zpusob uvazovani jaky mas ty je vlastni mozna tak jednomu promile ridicu. Nemuzes ocekavat ze "Franta Hrouda" bude premyslet nad nejakou fyzikou a nebo ze "Ing. Vlastimil Vymastil - delaer vseho druhu" ve svych vysnenych turbokamnech f cervenym icku a decku bude uvazovat o moznostech povrchu. O mnoha manzelkach a zenach vseobecne se nema snad ani cenu rozepisovat. (Tem jedinym to ale nemam za zle :P ). A vsichni dohromady jsou presne ta skupina lidi, ktera sezere i s navijakem reklamni plky o vsech elektronickych berlickach XYZ. A takovych ridicu je vetsina. Navic, kolik lidi si behem autoskoly vyzkouselo reseni krizove situace a nebo investovalo cas do skoly smyku ci ledove drahy? To je podle meho nazoru nejvetsi chyba celeho systemu vzdelavani ridicu. Nikdo by nemel dostat ridicak, aniz by absolovoval jizdy za vsechn podminek behem celeho roku vcetne zimy, snehu, ledu, smyku, mlhy, atd.
prirovnam to k naskudjicimu: V poslednich letech je cim dal tim vice nestesti pri padech malych letadel, ultralughtu a vetronu. Sam jsem kdysi letal a za spatneho komousskeho systemu platilo podobne pravidlo. Nepujde s sam ve vetroni na solo let, dokud nemas s instruktorem naletano nejen za hezkeho pocasi, ale i za blbeho vetru, deste, jara, podzimu. Bohuzel dnes je drtiva vetsina novych pilotu "rychlokvasky", ktere si nalitaji svych povinnych X hodin za slunicka aparadniho pocasi, pak jim to foukne a nebo je chytne dest, zpanikari a jsou v prd.......

celkom nechapem co myslis pod tou konstrukcnou rychlostou dialnic.
limit na dialniciach vnimam iba podla hustoty premavky, technicky som nevidel problem ani pri 250km/h

Mezek: Bohužel musím trvat na tom, že konstrukční rychlost českých dálnic byla vždy těch 150 km/h, což bylo vztahováno na jakési "průměrné auto", na přelomu 60. a 70. let. Ani při rychlostech nad ...píp... jsem si na českých dálnicích nevšiml nějakého problému souvisejícího s "konstrukcí" českých dálnic. O aktuálním stavu obrusné vrstvy (povrchu) na některých úsecích tím samozřejmě neříkám zhola nic, ale to opět souvisí s kvalitou podvozku auta a s dalšími faktory: v nejmenovaném nejrozšířenějším voze v ČR mám pocit, že současný limit je tak akorát hranicí bezpečnosti, zatímco ve svém autě žádné potíže nepociťuji...
Mladoboleslavská dálnice je za hustého deště asi opravdu "hustá" a rovněž znám min. dvě osoby ze svého nejbližšího okolí, které se tam právě za deště vymázly, resp. zůstaly trčet v poli. Naštěstí v obou případech to skončilo "jen" poškozeným podvozkem a ulámanými spojlery/částmi nárazníků. Přesto si myslím, že při kombinaci dobré gumy/soustředěné řízení není ani tam nenastává žádný problém (cestu Ph-MB-dál a zpět jsem i za velmi špatných povětrnostních podmínek jel x-krát a čím bylo hůře, tím (samozřejmě) rychleji...
Ad idiotismus: Ano, buď jsem úplný idiot, nebo se můj Anděl strážný opravdu namaká, ale nečiní mi potíže jet 2x rychleji než ostatní po rovině a 2x pomaleji "ne po rovině", než ti ostatní. Klasický příklad: třebaže to klouže, dálnice snese limit, ale na výjezdech a nájezdech je třeba dát bacha. Jenže všichni jedou 70, aby se pak divili, že na výjezdu se vymázli, když oni přece "jeli pomalu", tj. - podle jejich názoru - bezpečně. Jenže těch 70 bylo na rovině hluboko pod možnostmi povrchu a stejných 70 na téměř neprojetém úseku výjezdu z dálnice zase vysoko nad fyzikálními možnostmi jejich vozů ve vztahu ke stavu povrchu. Kdo je větší idiot...?!

a preco sa vlastne dostal z tej cesty?

Magic, chceš snad říct, že ASR zabrání prokluzu kol a tím pádem dovolí aby se takto moderně vybavené auto "prohrabalo" oranicí jíž jinak projede sotva traktor, až na vzdálenost 200 m? nebo jak tomu rozumět? :shock:

Nejmoderněší je opravdu zatím jen reklamní slogan. Včera jsem musel jet na Boleslavskou vytahovat jeden z nejmodernějších au'táků se všemi těmito systémy poslední generace. Jak se těm lidem ale daří dostat se z tý dálnice několik stovek metrů daleko do pole, to fakt nechápu. Ale ten známý naprosto přesně věděl, že nemít ASR, dopadlo by to mnohem hůř...tak nevím, musel jsem se smát a hned si vzpomněl na tuto diskusi. Naprostá rovina, auto 200 m v poli, podle jeho tvrzení brzdil z rychlosti cca 160-180 km/h (on nejezdí moc rychle, takže tomu i věřím) - tak si nějak neumím představit, jak hůř by mohl asi tak dopadnout? Musel jsem se strašně smát a nedalo mi to, abych se nezeptal, jestli mu nepřijde divný, že v tom poli vždycky a jedině končí auta s těmi nejmodernějšími elektronickými systémy (kdo nevěří, ať se někdy podívá, jak to kolem Boleslavský dálnice vypadá, když zaprší). Když mi odpovídal, že je to přece tím, že tato auta jezdí nejrychleji, ani jsem ho už neupozorňoval, že právě jedeme tou starou popelnicí bez ASR něco přes 210 km/h...

mezek, podle posledního příspěvku bych soudil, že děláš někde v reklamě.. 8-s
Jestli svoje znalosti čerpáš z Richard Burns Rally, tak možná radši nechej prostor těm, kteří chování vozidla s různými systémy na různých površích cítili spíš "pod zadkem". :roll:

Aby ste nemali pocit, ze nekriticky vyzdvihujem (a vsetky spravy) elektronicke serepeticky, tu link na stranku americkeho uradu pre bezpecnost na dialniciach o ABS. Pise sa tam, ze podla studie nieje rozdiel v pocte nehod aut s ABS a aut bez ABS.
[odkaz]

magic: Ale to je přesně to, co já pořád říkám. Elektronika má daný algoritmus, podle kterého pracuje. Jestliže ale je situace diametrálně odlišná od zadaného, tak si s tím neví rady a dělá klidně i pravý opak. Takže ABS sice pomůže ideálně zpomalovat auto a zároveň umožňuje jeho řízení, ale nemůžeme od něho chtít, aby zastavil na fleku. ESP umí korigovat "smyk" /lépe by bylo říct okamžité bočení vozu/, ale jen za podmínky dostatečné adheze, nepřekročení mezní rychlosti a nezmatkování volantem. Potom dokáže přibrzdit místo pravého vnějšího levé vnitřní.
Jediná možnost vyvarování se takové situaci je kupovat co nejmodernější systémy.
Taky by každý - a v tom článku to taky zaznělo - měl absolvovat školu smyku a vůbec nejlepší by bylo ji vyučovat hned v autoškole.
U čtyřkolek je právě problém v konstrukci. U Škodovky považuju ten systém za nejhorší, protože se během chvilky vystřídá pohon přední, všech kol, přední, všech kol... Na sněhu se může stát, že i v mírné zatáčce proklouznou trochu víc přední kola, automaticky se zapojí zadek a potom je z nedotáčivého smyku okamžitě přetáčivý. A tuhle situaci horkotěžko zkrotí i Emil Triner. Nejdokonalejší sériově vyráběná čtyřkolka je Impreza a hned za ní Mišák EVO. Ale i u nich platí to, co bylo v tom článku. Ony sice varují, ale rozdíl mezi varováním a utržením je hrozně malý a kdo pořádně neovládá jízdu s 4x4, jenom čumí, co to auto dělá. Já nemám zkušenost se čtyřkolkama, jenom tlumočím "situační příběhy" známých, kteří je vlastní.
Ale na základní procvičení stačí hra na PC Richard Burns Rally...

Reakční doba 1 s je stanovena jako průměrná pro veškeré úvahy o řízení auta. Jsou lidé, u nichž se pohybuje do 0,2 s, u většiny řidičů do 35 let se pohybuje kolem 0,5 s, u řidičů do 50 let kolem 0,8 s, u starších a lepších řidiček se pohybuje kolem 1,5 s a u hadicapovaných řidičů a většiny řidiček se pohybuje od této hranice výše. S alkoholem je to tak, že do cca 0,3 promile zrychluje reakce a jeho pozitivum je i v tom, že pomalu odeznívá na rozdíl od např. kofeinu. Nad 0,5 promile ale alkohol působí kontraproduktivně, tzn. reakční doba roste zhruba geometricky. Elektronika je opravdu stejně mnohem rychlejší než já, ale neumí rozeznat příčinu od důsledku, meumí jednat intuitivně ani neumí předvídat. Proto je často nebezpečná, já osobně se domnívám, že většina "levných" dnes používaných systémů víc škodí než prospívá.
Jestli někdo tvrdí, že auta s pohonem 4x4 "na druhou stranu tzv. ´nevarují´ před nebezpečím a v okamžiku, kdy dojde k překročení hranice, se vůz stává víceméně neovladatelným" tak je s prominutím idiot. A silně pochybuju, že to takto formuloval právě Emil, který s quattrem prožil slušný kus života. Ale kolik je aut s podobně fungujícím systémem? To bude asi ten problém, že? Systémů pohonu všech kol je totiž spousta, od neuvěřitelně mizerných, které skutečně zhoršují jízdní vlastnosti, přes systémy all- a off-roadů až po vysloveně vynikající. Leona s Haldexem opravdu nejde srovnávat s Imprezou STi.
Už jsem několikrát psal zcela jasně - na škole smyků jsem mnohokrát předváděl pozitivní i negativní vlivy ABS. Každý by si měl vyzkoušet, jak to funguje a potom se rozhodnout, jestli mu to prospívá či nikoliv. A nechápu pořád, proč je to proboha takový problém? Proč tu raději příznivci popíšou kvanta stránek různými nesmyslnými případy (kdyby měl, kdyby neměl - to je nesmyslná spekulace), než by si to prostě zkusili. Fakt nechápu, ale je vidět, že vliv reklamy je opravdu velmi silný.

matus: Ty hodnoty brzdné dráhy byly zprůměrované. Samozřejmě záleží na autě, gumách, kvalitě brzd...
Bohužel, nepsali, jakým autem Triner ten test, který se mu nepovedl, odjel. Bylo jich k dispozici několik. U toho Haldexu je třeba říct, že záleží na nastavení prokluzu předních kol. U Octavie I je nastaven na zhruba 50 stupňů, ale u Audi je daleko méně. Dá se nastavit na nulový prokluz /známý, co dělá ve Škoda Motorsport má na Octavii I Combi na 0. Problém je v chybějícím mezinápravovém diferenciálu, takže ve smyku nebo prokluzu náprav se tyto mezi sebou nedohodnou.

som si spomenul na jednu skusenost zo zimy: rovna cesta, isiel som za autom, ktore vyhodilo smerovku dolava a chcelo odbocit na vedlajsiu cestu. Kedze muselo davat prednost protiiducim, zastavilo a ja som zastavil za nim.
Daleko za nami isla cervena 206, vodic asi nedaval pozor a nevsimol si, ze my uz stojime. Zrejme sa zlakol a skocil na brzdu, 206tka zacala ist trocha bokom. Nastastie vodic bol duchapritomny a auto zrovnal, nic sa nestalo (ja som pre istotu nasiel strbinku medzi odbocujucim autom a zvodidlami a obisiel som ho), dopadlo to dobre aj bez ABS.
Avsak, keby ta 206tka mala ABS, auto by sa nestocilo.
Jednoznacne to beriem ako pomoc a vyhodu tohto systemu.
Samozrejme, pokial ludia nebudu venovat pozornost jazde s vedomim, ze ich tie systemy zachrania, tak vieme ako to dopadne.

mezek> ja len 2 poznamky k tvojmu clanku:
1. brzdna draha za mokra zo 100km/h je 69.1m (najlepsi v teste - pirelli) az 85.9m (najhorsi v teste - matador)
Zdroj - auto motor a sport
2. leon nieje 4x4, iba pripojitelny haldex

shi: V tom článku o kousek dál píšou, že se tento manévr v dané rychlosti všem povedl až s Peugeotem 206 s předním náhonem. A nebyl to test SM jako takový, byla to reportáž ze školy smyku. O elektronice nepíšou, ale ten Leon určitě něco měl.
Ale psal jsem tohle proto, abych ukázal, že člověk je lepší než elektronika.
A pořád se dohadujeme a nechápemese. Já připouštím, že za jistých okolností je elektronika na obtíž. Mne jde ale o to, že za normálního provozu ji člověk nepřekoná. To je dodržování rychlost. limitů, přiměřená rychlost všem okolnostem a "nečekání" krize. Nikdo ji nedokáže předvídat moc daleko dopředu. Třeba včera - jedu po hlavní, naštěstí po průjezdu kruháčem a z prava pomalu najížděl pitomec s Imprezou. Myslel jsem, že mne vidí a v klidu jel dál. A on taky. A to se na mne DÍVAL!!! Až na poslední chvíli jsem strhnul volant doleva a stačil zatroubit. Teprve potom zastavil.
Jde prostě o to, nemyslet si, že když mám skvělé auto se vším možným elektronickým vybavením, že si můžu dovolit co chci.
Vše slouží jen jako pomocníci ke zvládnutí začátku krize za běžného provozu. Na víc nejsou konstruovány !!!
A protože tyto příspěvky čtou normální lidi a mnozí mají ještě mokrá razítka v řidičáku, je blbost radit vypnout elektroniku.

1. Většina aut v ČR nemá nejenom ASR, takže okrajový problém ;-)
2. Zpravidla se dá vypnout, takže jsme stejně viz. bod 1 ;-)

mezek: Spor asi není o tom jestli elektronika je či není rychlejší než člověk, ale jestli elektronika, která apriori nemá tolik informací jako řidič, nemůže někdy působit kontraproduktivně. Jako ideální se mi jeví někým zmiňovaný přístup BMW, kdy elektronika má nastavitelné stupně citlivosti a řidič si sám zvolí nakolik mu do toho elektronika smí kecat. Myslím, že není sporu o to, jestli je v mnoha situacích elektronika schopná pomoci. Určitě ano. Spor je pouze o to, jestli v některých situacích není její zásah na škodu. A myslím, že by bylo fér připustit, že v některých situacích elektronika prostě může škodit.
Co se týče toho testu ve světě motorů - otázka v rámci této diskuze je, zda by to pan Triner zvládl projet lépe s elektronikou, nebo bez ní.
---
Mimochodem - v mnoha televizních pořadech a článcích v časopisech je viditelná naprosto zoufalá snaha dosáhnotu výsledku jaký jsme si předem naplánovali. Naprosto k smíchu byl TV pořad, ve kterém ukazovali jak nebezpečné je řídit pod vlivem alkoholu - figurant již od 0.5 promile v krvi zcela úmyslně špatně couval a narážel do kuželů. To aby ukázal jak nebezpečné je pít. Paradoxní bylo, že jakmile se přiblížil k 1 promili, tak se začal coby řidič zlepšovat, protože sám cítil, že chlast už na něj má vliv a tedy konečně to přestal úmyslně kazit a začal se snažit . No a s se stoupající hladinou alkoholu to s ním šlo zase z kopce. Takovouto očividnou fraškou se pokoušeli národu zdůvodni, proč nemají nalití lézt za volant. Tak to jsou prosím naši "odborní" takynovináři.
Takže bohužel to, že někde něco psali či dávali to v TV už dávno není věrohodným argumentem a bohužel i známé osobnosti se, možná v dobré víře, možná za peníze, občas propůjčí k podobným fraškám.
---
Doporučoval bych to, k čemu tady vybízí magic a co mi zní velmi férově -sednout si do auta a zkusit si to na vlastní kůži (tedy v tomto případě spíš na vlastní podvozek).