ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

00 Reagovat !

19.09.2005  08:07

ASR na sněhu: pomoc nebo záhuba?

Vážení přítomní, prosím o radu v této věci: uvažuji o koupi auta, kde se ve výbavě vyskytuje ASR-protiprokluzový systém při akceleraci. Pokud začne prokluzovat kolo, systém zmírní hnací moment, případně přibrzdí za asistence ABS.
A teď můj problém. Se současným autem (bez ASR) jezdím do prudkého kopce po sněhu na 2. rychlostní stupeň, kola prokluzují, motor hučí, ale nakonec téměř vždy vyjedu, ubrat plyn v této chvíli znamená zastavit (motor už nemá sílu se v kopci roztočit). Záměrně nepíšu výkon auta, nejezdím tam jen já a tyto problémy mají vesměs všichni, dokonce i ti se zadním náhonem (nepočítám speciály, čtyřkolky atd...).
Moje úvaha: když ASR sníží moment na kolech, sníží se otáčky motoru a je to totéž jako bych ubral plyn, čili na bacil, nebo se pletu?
Budu vděčný za jakýkoliv názor.

00 Reagovat !

19.09.2005  09:53

Ano tak jsem to myslel,

nesmím zastavit nebo příliš zpomalit abych neztratil kinetickou energii a nerozjedu se proto, že to jednoduše na sněhu a ještě v kopci prostě nejde.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 19.09.2005  16:03

Bez nadpisu

Čili, jak píše i Lucky, je to dobrý jen v případě, že to vlastně vůbec nepotřebuješ. Ale to není všechno! Bude-li mít (Octavia RS) jedno kolo výrazně vyšší adhezi než druhé při rozjezdu do toho zasněženýho kopce, pak se s ASR opravdu nasměješ. Je to lepší než cirkus: odlehčené kolo zabere, brzdy jej přibrzdí, jenže tím zatížené kolo taky klouzne, takže motor ubere, pak začne ale zdechávat, tak zase přidá, jenže to klouzne to odlehčený kolo který brzda podrží, tím pak zase klouzne to druhý kolo - otáčky jdou dolů....stojíš na místě jako idiot, auto hejbe předkem zprava doleva, motor túruje, spojka smrdí a hoří plamenem, ale rozjet se? Nemožné...
Pokud bydlíš v oblasti, kde opravdu potřebuješ často jezdit do kopce v zimě, doporučuju minimálně auto s opravdickým samosvorem nebo pohonem všech kol. Železo žádným švábem zatím nenahradíš.

00 Reagovat !

19.09.2005  18:51

Bez nadpisu

ace2: ale nezapomínej, že ESP je nadřazený i ASR tak jaké pak suplování??
Systém ESP řídí a koordinuje činnost následujících třech systémů:
REF – elektronický rozdělovač brzdných sil mezi přední a zadní nápravu,
ABS – systém proti zablokování kol,
ASR – protiprokluzový systém

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 20.09.2005  09:13

Bez nadpisu

ace2> ESP je ten samý případ. ESP neustále způsobuje chronickou nedotáčivost vozu, takže vyhnout se s ním nenadále překážce se stává nemožným a neřešitelným problémem (přidat + zatočit). Na mě osobně všechny tyto systémy působí stejně jako zamčený volant. Jedinou jejich "výhodu" spatřuji v jejich chronické poruchovosti, kdy potom auto není schopno nejen zatáčet, ale ani jet plynule, protože elektronicky uzavíraná škrticí klapka se zanáší bordelem a elektronika na to reaguje po svém. Připomíná mi to socialismus - to bylo taky zřízení, kdy se za obrovské podpory všeho pracujícího lidu dařilo zvládat problémy, které jinde nemohly ani vzniknout. Když porovnám týž motor konstruovaný před několika bez všech těchto systémů (plyn na lanko) s dnešním (elektronická škrticí klapka), největší rozdíl nacházím v počtu návštěv servisu a v desetitisícových částkách za opravy. Nikdy mi ale žádný z těchto systémů v ničem nepomohl, naopak, z několika nepříjemných situací jsem se dostal až po jejich zrušení. Ovšem přinesl solidní zisky servisu za jeho neustálé "oživování", které by vůz nevybavený těmito zbytečnostmi nepřinesl.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 20.09.2005  12:48

Bez nadpisu

Pokud mi spadne v zatáčce cyklista před auto, pochybuju, že to plánoval. A jediný, co já s tím můžu dělat je otočit volantem - na nic jiného není čas. Stabilizační systém ale výrazně posouvá rychlostní hranici, kdy a jak auto na pohyb volantem reaguje - jinými slovy, ESP toho cyklistu s největší pravděpodobností zabije. No co, nemá co padat z kola v místě, kde jezdí auta s ESP! Řeči o nezkušenosti si prosím laskavě nech, z mé praxe vyplývá pravý opak - čím neznalejší a nezkušenější řidič, tím víc potřebuje elektronická "udělátka". Zkušení řidiči dávají zpravidla přednost autům bez těchto doplňků. A ABS mám na svém voze také trvale vypnuté. Tím ale nechci nikoho k ničemu navádět, každý ať si vyzkouší co a jak mu vyhovuje. Jezdit bez těchto elektronických berliček totiž znamená velmi se na jízdu soustředit, což 99 % účastníků silničního provozu nedělá. Neexistuje univerzální pravda o tom, jestli ABS ano nebo ne, u ostatních systémů jsem spíše skeptik. EDS ti bude možná připadat jako dobrá věc do chvíle, kdy vyzkoušíš opravdickou mechanickou špéru. A pokud vyzkoušíš dobře propracovaný systém pohonu všech kol, veškerá ASR, ESP, DSP, QKH nebo OPBH ti akorát tak polezou na nervy a budeš koukat, kde k tomu bvedou dráty, abys je přeřízl. BMW 740i je právě autem, kterému se vždy vyhnu velkým obloukem, neboť právě jeho jízdní vlastnosti mi připadají krajně nevyhovující.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 20.09.2005  13:19

Bez nadpisu

V takej situácii sa brzdilo už dávno pred vznikom ABS a nemám pocit, že každý musel nabúrať. Známi klepol auto predkom do jarku kôli ABS. Tenká vrstva ladu pod autom a ABS nedovolí vôbec brzdiť. Tak na čo je potom dobré? Žeby na to , aby neinteligentný vodič brzdil na poslednú chvíľu so slovami " S ABS je kratšia brzdná dráha." Čím viac elektroniky tým sú horší šoféry.
Podla hesla: Keď nie ja tak elektronika.

00 Reagovat !

20.09.2005  14:29

Bez nadpisu

pkod: Nikdo nerika zpatky na stromy, ale stejne tak je nesmyslne nekriticke opojeni elektronikou a tim vytvareni falesneho pocitu vetsi bezpecnosti, nez ve skutecnosti poskytuje.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 20.09.2005  15:44

Bez nadpisu

Důvod proč se ABS dodává do naprosté většiny vyráběných vozů je že značně zjednodušuje řízení. Řidiči který skoro nic neví o technice vozu a o jeho chování v krizové situaci (a těch vyvrhují autoškoly tisíce ročně) pak stačí jednoduše hamstnout na brzdu... (a nejlépe zavřít oči). Bez ABS to už tak jednoduchý neni.
Případy kde je ABS vyloženě na škodu je již zde zmíněný led a druhý případ je hrbolatá vymlácená silnice kde se kola nadlehčí, ABS vesele mlátí a auto jede dál.
Kdo umí řídit, bez ABSka se obejde... na rallye ho taky nemají. :D

00 Reagovat !

mezek 21.09.2005  07:46

Bez nadpisu

Přisadím si: ABS má nespornou výhodu na vlhkém, mokrém, zasněženém a pod. povrchu, bohužel na kvalitním a suchém asfaltu je oproti brzdám bez ABS v nevýhodě. Na tomto povrchu je tření "zablokovaných" kol větší než při "přerušovaném" /jak už někdo tady napsal "dávkovaném"/ brzdění. Čili bez ABS zastavíme rychleji. Ale jedná se jenom o zastavení, ne o řízení. V tom případě je ABS bezkonkurenční. Stejně tak brzdění na jiných površích je s ABS daleko jistější, protože žádný člověk nedokáže vyvinout v brzdové soustavě potřebný tlak v reálném čase. Buď je tlak velký, kola zablokovaná a díky malému třecímu odporu auto nebrzdí, nebo je tlak malý a zase se nezpomaluje. Opět je řeč o brzdění. Jak napsal Mitsi, sáně se nedají řídit.
Výhoda systémů ABS, EBD, ASR, ESP... je v jejich provázanosti a díky tomu je "vylučovaná" chyba řidiče při rozjezdu, jízdě i zastavení. Ovšem tady se Mitsiho zastanu /částečně/ - tohle vše platí jen za rozumného stylu jízdy a na dobrých površích vozovek. Fyzikální zákony bohužel nedokázali ovládnout ani komunisti...
Jsou situace, kdy je lepší elektroniku vypnout a nenechat si do řízení od ní kecat: sportovní jízda, pokus o sebevraždu /tam bych polemizoval, protože většinou sebevrah přežije a zemře někdo nevinný/.

00 Reagovat !

21.09.2005  08:50

Bez nadpisu

Zapomínáte srovnávat taky generace ABS...
první generace ABS jsou na ideálním povrchu skutečně pomalejší než auto bez ABS. Ovšem poslední generace ABS již dokáží udržet kolo při tom 5% prokluzu kdy dochází k maximalizaci brzdného účinku, tyto systémy mají nižší brzdnou dráhu než bez ABS.
Pokud máte moderní auto s poslední generací ABS, tj auto premiové značky typu MB, BMW, AUDI atd tak zabrzdíte rychleji a efektivněji, než se klouzat s kvilející pneumatikou.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 21.09.2005  09:17

Bez nadpisu

Tak zase zpět pro ty, kteří neumí číst: kdyby ABS nesnižovalo tlak v brzdném potrubí, tak by nefungovalo. Počet kanálů = počet zpětných vazeb, ale brzdový válec je jen jeden a snížení tlaku v něm je dáno najevo prostřednictvím "poskakování" brzdového pedálu. V tom okamžiku je síla stisku brzd. pedálu nižší pro brzdy na všech kolach. Kdo si myslí, že ABS "prošlápne", je magor, protože by musel vyvinout asi 350 kg. Čidla ABS opravdu nevyhodnocují zpoždění automobilu, ale zpoždění kola. To je právě ten problém, já jako řidič posuzuji zpomalení auta, což je rozdíl. Záleží na tom, jak je systém nastaven a jak daleko kolo "pustí" směrem k blokování. Obecně se soudí, že největší brzdný účinek je přesně na hranici blokování, jenomže ABS bývají nastavena na zpomalení o dost nižší (kolem 9,6-9,7 m/s2), protože na hranici 9,8m/s2 už dochází k vlivům na podélnou stabilitu. V tom jsou nejlepší šestikanálové systémy, které nechají kola i krátkodobě zablokovat; bohužel, aut, která je používají je jen několik. Záleží na situaci, pneumatikách, povrchu, směru pohybu, konstrukci brzd apod. Někdy je skutečně výhodnější nechat kola zablokovaná (hlavně na šotolině a vysokém sněhu - kola si před sebou vytváří klín; někdy je to výhodné na suchém asfaltu, někdy ne). A prosím jděte do * s kecama typu "nemáš rád ABS = nemáš s ním zkušenosti". Ještě vám teklo mlíko po bradě, když jsem dělal na konstrukci hydraulickýho protiblokovacího systému brzd a pochybuju, že tu někdo měl možnost vyzkoušet tolik aut jako já, od Trabanta po Ferrari.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 21.09.2005  09:46

Bez nadpisu

Ace2: "Ovšem poslední generace ABS již dokáží udržet kolo při tom 5% prokluzu kdy dochází k maximalizaci brzdného účinku, tyto systémy mají nižší brzdnou dráhu než bez ABS. "
Jo výrobci by rádi, aby to takhle fungovalo, jenomže realizace je tak trochu problém. Takže pokud tvůj medvěd nemá radar nebo sonar, kterým měří rychlost vozu vzhledem k vozovce tak ani tvůj prémiový koráb nemá tušení jaká je aktuální rychlost.
Takže podle toho co vím od dámy pracující pro Brembo je optimální skluz mezi cca 10 a 30 procenty a optimální hodnota závisí na povrchu vozovky. Elektronika se pouze pokouší odhadnout jaký tak asi může být aktuální skluz, protože měřit se to jinak než radarem či sonarem fakt nedá. (Znáš sice rychlost otáčení kol, ale neznáš rychlost pohybu karoserie). Pro výpočet zásahu ABS řídicí jednotka kombinuje odhad skluzu a změřenou změnu rychlosti otáčení kol.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 21.09.2005  10:06

Bez nadpisu

možná bych doporučoval přečíst
[odkaz]
[odkaz]
[odkaz]

00 Reagovat !

mezek 21.09.2005  11:31

Bez nadpisu

Ono to je jednoduché:
ABS tu je proto, aby se auto dalo i v krizové situaci, při brzdění, řídit. Dokud nejsou zablokované kola, auto řídit jde. A nezáleží, jestli jede 20 km/h nebo 40 km/h. Když zašlápnu brzdy bez ABS, tak sice zpomaluju, ale neřídím. S ABS sice na povrchu s malou adhezí nezpomaluju tolik, kolik by bylo třeba, ale při tom daném zpomalení dokážu nasměrovat auto kam chci a ne jen sedět a koukat. Polemika o faktu, jestli ABS zbrzdí auto rychleji nebo ne na kterém tom povrchu, je jen pro "techniky". Normální běžný řidič má vědět, že s ABS se v krizi brzdí bezpečněji a začátečníkům by mělo být montované hned s papírama.
A nakonec - jestli někdo má všechny ty elektronické blbůstky v autě a jede jako hovado, nejde stejně poradit. Fyzika je fyzika a tu nikdo nepřechčije. Bohužel, v drtivé většině takhle jezdí majitelé velkých, luxusních aut, kteří mají pokřivené myšlení a myslí si, že když má peníze a moc, může si dělat cokoliv. :-( :(

00 Reagovat !

21.09.2005  13:07

Bez nadpisu

Podla mna sa tu zabuda na nielko faktov.
1. - najdolezitejsi (podla mna). S kazdym systemom brzdenia, resp. celkovo elektonickym systemom, ci bez neho treba v prvom rade viediet zaobchadzat. Proste technika jazdy bez vsetkeho sa odlisuje od techniky jazdy s danym elektronickym systemom(ami). Cize podla mna sa da dosiahnut takmer identickych vysledkov vo vsetkych systemoch, ak clovek vie ako s nimi zaobchadzat.
(uvediem priklad - ak vie niekto pisat na stroji /obyc./ neznamena, ze rovnocenne dielo zhotovi aj na pocitaci /napr. MS WORD/ tych prikladov vacsina z vas zaziva casto. Pritom je uplne jasne, za ak clovek vie pouzivat word tak ako sa ma, tak je to vyrazne jednoduchsie a vyhodnejsie, ako obyc. stroj)
2. netreba miesat jablka a hrusky (tu uz to bolo spominane). Primarne pri zavadzani ABS slo o to aby sa pri kritickom brzdeni dalo manevrovat s autom. Ucelom ABS je zabranit zrazke, ci nehode, resp. zmiernit nasledky nehody. Lebo ako som uz inde pisal, tak uz davno sa vie, ze zabranit nehode sa da najlahsie tak, ze sa prekazke snazim vyhnut (kludne aj do pola, alebo hocikde kde je volne priestranstvo) a nie do nej narazit. A prave toto ABS umoznuje. A tak isto dalsim dovodom bolo to, ze vacsina ludi nevie a neovlada auto uplne, takze len zadupnu brzdu. Cize teraz to mozu spravit a navse manevrovat.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 21.09.2005  14:50

Bez nadpisu

Polemika okolo ABS je naozaj zaujímavá. Zarazilma jeden príspevok o jazde po snehu. Ked jazdím po snehu tak predpokladám, že pod ním môže byť ľld! A tým prispôsobím celú techniku jazdy. Alebo sa mýlim. Ak niekto za každého počasia jazdí stále rovnako tak ho nezachráni žiadny elektronický systém pred nehodou. Ak som dobre pochopil tak všetky systémi vlastne nezabraňujú nehode, ale snažia sa zmierniť škody tým, že si vodič ,,môže" vybrať do čoho praští.
Ja si chcem kúpiť auto a preto chodím na toto fórum, ale nie som o nič múdrejší z toho čo mám chcieť od auta. Možno čo najviac systémov s možnosťou vypnutia? A potom si to auto niekde vyskúšať s vypnutými aj zapnutými systémami a nakoniec si vybrať čo mi vyhovuje. Nuž asi takto som to pochopil ja.
Páni neurážajte sa navzájom. Každému vyhovuje niečo iné. Radšej upresnite s akým autom a za akých podmienok sa mu zdá tá alebo tá možnosť lepšia. Všetko čo tu píšete sú len subjektývné pocity tak to tak aj berte.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 21.09.2005  20:47

Bez nadpisu

Anndy: Zkus číst trochu pozorněji - detekuješ zpomalení kola, které je větší, než maximální možné zpomalení vozidla.
Zkusím příklad, třeba pomůže:
Představi si vozidlo (Trabant), který jede rychlostí 100 km/h (28 m/s). Při maximálním možném zpomalení způsobeném optimálním bržděním kol na suché silnici Trabant zastaví za cca 3 sekundy. Toje prostě realita, takhle nějak trabant v ideálním případě může brzdit a lépe už to prostě nejde.
Zpomalení a = v/t = 28/3 = 9.3 m/s2
Takže teď se rozhodneš namontovat na trabanta ABS a řídicí jednotka musí detekovat stav, kdy hrozí zablokování kola. Hrozící zablokování kola detekuješ rozeznáním toho, že v jistém okamžiku se otáčky kola zpomalují rychleji, než by odpovídalo brždění vozidla se zpomalením 9.3 m/s2. Jinými slovy když v trabantovi v rychlosti 100 km/s dupneš pořádně na brzdu, tak se kolo zablokuje už za cca 1 sekundu, tedy zpomalení otáček kola bude a = 28/1 = 28 m/s2.
Jelikož však víš, že tvůj trabant zpomalení větší jak 9.3 m/s2 prostě nevyvine, tak víš, že když na kole změříš nějaké zpomalení větší než 9.3 m/s tak je kolo ve skluzu a za chvíli se zablokuje a tuto znalost využiješ pro naprogramování jednotky ABS. Teď jde jen o to jaké mezní zrychlení použiješ pro rozhodnutí o okamžiku, kdy mají ventily ABS povolit. A to už je taková věda, že jí rozumín jen částečně a navíc by to vydalo na nejednu knihu.
---
Trabanta jsem zvolil proto, že
a) nemá ABS
b) nikdo snad nebude začínat flameware o tom jak dobře či špatně v ideálním stavu brzdí trabant
c) každému snad bude jasné, že je to jen silně zjednodušený příklad včetně zjednoduššných výpočtů a že montovat ABS na trabanta a nastavovat jej podle mých z prstu vycucaných čísel je nesmysl.

00 Reagovat !

mezek 22.09.2005  08:08

Bez nadpisu

Beny diskuzi o vhodnosti elektronických "pomůcek" v autě shrnul perfektně. Žádný řidič nedokáže reagovat tak, jako ony. A jenom bych dodal, že s autem bez ABS, ESP a pod. by se KAŽDOPÁDNĚ mělo jezdit na mokru, sněhu, ledě, písku a vůbec na povrchu s malou adhezí velice opatrně. Neříkám krokem, ale tak, abych dokázal včes zareagovat a auto měl plně pod kontrolou. Jak já říkám o sobě - jezdím 100 metrů před autem.
K tomu, jestli je ABS vhodné za všech situací: s tím testem v kaolinovém dole /respektive s výsledky/ souhlasím. Ono totiž na takovém povrchu, kde je tření /adheze/ na mizivé hodnotě musí auto bez ABS být lepší, protože jsou kola na určitou dobu ve"fázi" maximálního tření. ABS tohle nedokáže, protože, jak zde bylo řečeno, ve chvíli největšího zpomalení kolo odbrzdí. Takže Mitsi má pravdu - ABS je v tomhle případě naprd, protože auto nezastaví. Ale!!! Byly ty auta bez ABS schopny zatočit?
O tomhle vlastně tady jde. ABS je v autě od toho, abych dokázal ideálně zpomalit a zároveň i řídit auto v krizi. Proto každý začátečník a vůbec člověk s malými zkušenostmi by si měl koupit auto s těmito elektr. pomocníky a nesnažit se je vypnout. Ti zkušení si je vypnout dovolit můžou - ale jen na okruhu nebo velké ploše, kde nehrozí, že vlítnou do někoho jiného. My bez ABS a dalších musíme jezdit opatrně a hlavně pořád trénovat na různých površích krizové situace a zjistit, jak se auto chová a co s ním dělat. Ten trénink musí být průběžný, jinak nemá smysl.
A teď k technické stránce diskuze: jednak bych byl rád, kdyby už někdo vysvětlil to odpouštění tlaku v brzdách. Systému tolik nerozumím, ale nechápu, proč by ABS upouštělo tlak v potrubí, když potom by musel tlak povolit i na ostatních kolech a tím pádem by došlo ke snížení brzdného účinku. Akumulátor by sice ztrátu nahradil, ale tím by zase tlak v potrubí neklesl a kolo by se neodblokovalo. Neodpouští se tedy tlak jen v daném "třmenu"?
A za druhé: jestli tedy není namontovám snímač zrychlení /akcelerometr/ v ABS, jak může toto zjistit velikost zpomalení? A zase když by byl jen snímač úhlové rychlosti, jak ten může vědět, o kolik se zpomalí úhlová rychlost kola vůči vozovce? To by zase musel být napojen na snímač okamžité rychlosti, což by vlastně šlo jen o velikost zpomalení a tím pádem o měření akcelerometrem...
K tomu příkladu s Trabantem: nejde takhle počítat dobu zpomalení do úplného klidu, protože s nižší úhlovou rychlostí roste brzdný účinek a taky zpomalení není konstanta a plynule narůstá. Jenom by mne zajímalo, proč může být zpomalení jen to 1G?

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 22.09.2005  09:24

Bez nadpisu

Mezek: Šmankote - jasně že to není lineární, já to vím, ale pro pochopení principu linearizovaný model Trabanta a středoškolská fyzika bohatě stačí. Kdyby sem někod začal uvádět nelineární a diferenciální rovnice tak to sice bude přesnější, ale vznikla by z toho taková mlha, ze které by nikdo z nás nic nepochopil.
Zpomalení může být větší než 1g, supersporty ho bez problémů překračují.

00 Reagovat !

22.09.2005  10:37

Bez nadpisu

shi: O.K. problem bol ze mi nebolo jasne, ze jedno je spomalenie kolesa a druhe vozidla. To potom dava zmysel. Lebo som to pochopil tak, ze obe spomalenia sa tykaju kolesa.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 22.09.2005  17:33

Bez nadpisu

Hlavní problémy elektroniky jsou podle mě dva:
1) Mnoho lidí si myslí, že se díky ní posunuly fyzikální zákony
2) Když elektronika selže, tak čím víc toho má nastarosti, tím větší je to průšvih.
Ad 1) Mrazí mě z lidí, kteří se za jízdy "baví" sledováním "barevné hudby" na přístrojovce - tedy záměrně jedou tak aby elektronika zasahovala. Tihle lidi jsou jednou nohou v průseru a bohužel často do rakve někoho vezmou ssebou.
Ad 2) Na kvalitní mechanické konstrukci se téměř nemá co pokazit, navíc mechanická konstrukce reaguje spojitě. Elektronika zasahuje diskrétně, tedy autem trhne a to je z hlediska adheze vždycky problém. Na softwaru + elektronice se může pokazit tisíc věcí. Výrobce,který konstrukční problémy zamaskuje elektronikou je hnusný parchant.
Co se týče toho zda je či není ABS problém, tak sám za sebe můžu říct, že jsem rád, že v autě je, ovšem řidič by měl být v návodu k autu výrazně varován, že:
a) ABS nezkracuje brzdnou dráhu ani o metr
b) V některých situacích ji výrazně prodlužuje.
Poprvé jsem vůz s ABS řídil v zimě a byla to Fabie. Díky ABS jsem to při dobržďování na křižovatce na složitém zimním podkladu málem narval do auta předemnou, protože to zatracený auto mělo najednou asi o 50% delší brzdnou dráhu, než jsem čekal. Řidič do kterého jsem to málem narval si naštěstí v zrcátku všimnul toho * co se na něj "řítil" a asi o metr a půl popojel. Jen díky tomu se nic nestalo a dodnes jsem mu za to popojetí vděčný. Ano ABS je pro nás - průměrné řidiče přínos, ale někdo by nás taky měl varovat, že kromě pozitiv má v některých situacích ABS svá značná negativa. Bohužel všichni do nebes vychvalují ABS a podobné elektronické kejkle, ale málokdo řekne pravdu. Jsem vděčný za názory Mitsiho a Magica, ikdyž na rozdíl od nich ABS považuji za přínos, protože ze zásady jezdím tak, abych měl dostatečnou rezervu, takže mě elektronická udělátka neomezují.

00 Reagovat !

mezek 22.09.2005  23:30

Bez nadpisu

Magic: Máš pravdu, že nejlíp jsem se vyblbnul se starou Š 110. To bylo auto na hraní.
Ale elektronických "pomocníků" se musím zastat Normální běžný řidič nemá šanci v běžném provozu zareagovat správně na krizi. Ať už je jeho vinou nebo ne. Při jízdě k "hraně" mu pomůže auto řídit a z krizovky se nějak dostat. Když se jede už za "hranou", jsou všechny ty ABS, ESP, EBD a kdoví co ještě k ho.nu. Tam už pomůže jenom svěcená voda. Nic z toho nemá za úkol udělat z auta superauto, ale jenom pomáhat napravovat řidičovy chyby.
Vypnout si je si může dovolit hoooodně dobrý řidič. Ale těch znám jen pár a vesměs to jsou závodníci. Ostatní jenom někde na okruhu.

00 Reagovat !

23.09.2005  14:34

Samí skvělí řidiči...

Tak jsem si to tu pročetl a mám pocit, že se tu projevuje jeden ze zásadních problémů tuzemských řidičů a to nezřízené seběvědomí jak je každý skvělý řidič. Kdysi jsem o tom četl docela zajímavý článek. V ČR bylo dle nějakého průzkumu největší % řidičů, co si o sobě mysleli, že jsou výborní řidiči. Ale při srovnání úrovně provozu, tzn. i takové věci jako tolerance, ohleduplnost atd., to vyšlo, že u nás se jezdí hůř než v Káhiře nebo někde v Bangladéži :-( .
A k té elektronice: představa jak někdo na dálnici při karambolu před sebou, kdy nemůže uhnout ani doprava ani doleva (tedy pokud jede v prostředním pruhu), pokoří ABS, protože dokáže sešlápnout brzdu třeba 100x za vteřinu (a to ten skvělý řidič určitě dovede ;-) ) je komická. Ale komická není představa, že jede za mnou.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 23.09.2005  18:52

Bez nadpisu

Tak nečti prospekty a vyzkoušej si to. ESP ti bude auto vždycky rovnat. Netvrdím, že úplně každý, ale každý, který znám. Smyk některého z kol přeci nemusí být chyba, ale ESP to nevysvětlíš, takže při otáčení s velmi malým poloměrem, kdy vnitřní zadní kolo vlastně klouže, vytváří většina ESP prapodivné tanečky. Mnohem efektivnější je uzávěrka diferenciálu (ať už mechanická nebo viskózní) a nejlepší je permanent quattro s dobře vychytanýma závěrkama. To ale platí o 99 % všech těchto stabilizačních a protiprokluzových systémů. Nevýhodou permanentního quattra je vysoká spotřeba paliva, ale co je nevýhodou jednoduchý třeba viskózní špéry, mně věru nenapadá. Snad jen to, že ten integráč stojí cca 1 % jeho ceny...

00 Reagovat !

mezek 25.09.2005  18:47

Reakce na Mitsiho...

Částečně s Tebou souhlasím, ale mám také ostré výtky.
Co se týče elektronických systémů: tady je chyba v autoškolách. Už tam by měli budoucímu řidiči důrazně vysvětlit, že ty jsou k tomu, aby pomohli /respektive zasáhli/ v krizové situaci. A že nejsou spasitelné. Viz několikrát zmiňované fyzikální zákony.
Jenže nesouhlasím s tím, že díky nim je jízda nebezpečnější. Např. RedBaron si stěžuje na ABS při smyku. Ať už řízený nebo neřízený smyk /a je jedno jaké koncepce auto je/ se provádí zásadně bez brzd. Maximálně s ruční. A proto při správném "provedení" smyku Tě nemůže ABS rozházet. Něco jiného je ESP. Tam ve smyku, ne při začátku, ale v průběhu, je stabilizační systém na obtíž, protože reaguje proti řidiči. A že ABS selhává v mnoha situacích? To je jen subjektivní pocit. ABS NEMÁ za úkol rychle zastavit auto, ale co nejúčiněji ho zpomalovat a zároveň umožnit řízení vozu. Takže sice prodlouží brzdnou dráhu, ale člověk má možnost do poslední chvíle auto řídit. Taktéž bych chtěl RedBarona upozornit, že jako stálý obyvatel Jizerských hor, jež jsou zimou pověstné, mám s jízdou na sněhu a ledu bohaté zkušenosti s různými typy aut. Ano, je lepší bři brzdění vjet ke krajnici do sněhu /ale předvídat stáčení vozu/. Tady bych souhlasil s centsmmem - při smyku NIKDY nepoužívat brzdy. Až po jeho zvládnutí.
Nesouhlasím s Mitsim v jeho tvrzení, že k dlouhodobé jízdě přispívá k vyšší koncentraci rychlejší jízda. Tady bych Mitsiho označil za samolibce, arogantního jedince, co o sobě tvrdí, že je skvělým řidičem. Rychlejší jízda nepomůže. Na dálnici je subjektivně jedno, jestli jedeš 100 km/h nebo 140 km/h. Prostě chybí blízké záchytné body a člověk se stejně začne po čase nudit. A potom je vyšší rychlost nebezpečnější. Je lepší v tomhle případě zajet na odpočívadlo a ne čtvrt hodiny vysadit a třeba se protáhnout a okysličit krev. Beru, že na německých dálnicích je nebezpečné jezdit stovkou /což takto jezdí můj otec, kvůli nižší spotřebě a já ho marně přesvědčuju, že je tím nebezpečný/, když tam jede každý přes 150 km/h a najednou je před ním "stojící" auto. Ale u nás... Dálnice jsou většinou staré a i ty nové jsou konstruovány pro rychlostní limit 130 km/h. Co je platné, že dnešní auta mají kvalitní podvozky, pro něž tato rychlost je normální, když poloměr zatáček a šířka vozovky rychlejší jízdu nedovoluje. Taky omezení rychlosti v tunelu má svoje opodstatnění. Příklad tunel v Liberci, mezi Svitavama a Moravskou Třebovou... Tam rychlejší jízda je nebezpečná.
Myslím si, že kdyby se u nás řidiči naučili jezdit podle zákona, bude provoz plynulý a v pohodě. Proč jezdit rychle a tím nebezpečně? Mám vyzkoušeno na trase necelých 400 km /Frenštát p/Rad. - Liberec/ že jízda na rychlostním limitu a dodržováním předpisů je delší jen o 10 - 15 min. Nezanedbatelný rozdíl při pětihodinové jízdě, nižší spotřeba a hlavně bez větší únavy a v klidu.
Prostě to chce jezdit tak, jak se má, předvídat a styl jízdy uzpůsobit nejen povrchu vozovky a provozu, ale i schopnostem auta a hlavně mým.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 25.09.2005  20:53

Bez nadpisu

Jedna příhod ze života, z dob, kdy ještě nebylo ABS běžné... Praha, na Vojenskou nemocnicí, sjezd od polikliniky k hlavní. Dlažba, příčně mírně vypouklý profil, klesání cca 200 metrů zakončené T-křižovatkou. A nádherné náledí... Kamarád s nebohou Š120 sjel kopec, celkem bez problémů to uřídil a ubrzdil, jenže ten za ním ne a rozstřelil mu kufr. I nastalo čekání na policajty, a protože hrozilo, že se do toho naveze někdo další, vydali jsme se do půlky kopce varovat ty přijíždějící, aby měli víc času a možností to zvládnout. Nedovedete si ovšem představit, jak tragikomické situace tam ovšem nastávaly. Na kopci se objevilo auto, zamávali jsme, ať dává bacha, normální řidič šlápl na brzdu, zablokoval kola, i zjistil, že je tam náledí, brzdu pustil, a začal brzdit opatrněji a řídit - v naprostém klidu to ubrzdil, měl na to 200 metrů, a nikoho dole v křižovatce neohrozil. Ovšem trouba, když uviděl zamávání, šlápl na brzdu, zablokoval přední kola, a od té doby držel křečovitě zablokované brzdy, a ještě křečovitěji otáčel volantem do plného rejdu - ovšem auto neposlouchalo volant, alébrž ten příčný sklon, a po cca 20 metrech vletělo plnou rychlostí a s koly vytočenými do plného rejdu do toho vysokého obrubníku, co tam je. Nebudu vás napínat - za dvě hodiny, co jsme tam čekali, projeli 2 normální řidiči (z toho jedna sanitka, u které se jaksi dalo očekávat, že to zvládne), zato asi 100 troubů. Resumé - aspoň podle mě - ABS nepotřebuje 1% řidičů, ostatních 99% ANO, a odpovídají tomu i jiné mé poznatky z pozdější doby, viz co jsem psal o servisu a odtahovce, že. Ovšem tyhle poznatky jen nekorespondují s různými fóry, kde jsou jen samí perfektní řidiči - škoda ale, že pak na silnicích nikdy žádného nepotkávám ;)

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 26.09.2005  11:47

Bez nadpisu

pilot> Pokud jsem se Vás tím, že Vám tykám, nějak dotknul, tak se omlouvám. Jak psal Mitsi - je to (nejen) zde běžná praxe a kdo nechce, aby mu bylo tykáno, nech't to prosím výslovně uvede. K Vašim poznámkám - nevím, co je na tom špatného, uvést svoji praxi? Psal jsem to právě proto, že možná stojí za zamyšlení, proč jeden člověk před cca 20 lety vymýšlí protiblokovací zařízení (celkem dneska směšné a primitivní, ale v době reálného socialismu asi jedno z mála realizovatelných) a přitom po 20 letech za volantem poměrně velké škály automobilů ABS i v jeho nejmodernějších a "nejdokonalejších" vývojových formách raději odmítá. Není v tom určitý paradox? Trochu možná agresivnější tón vyplývá vůči některým diskutérům z toho, že jejich neschopnost pochopení základních fyzikálních zákonů mne trochu rozohňuje (tedy pulsní změna tlaku na pedálu brzdy MUSÍ znamenat pulzní změnu tlaku v brzdovém potrubí). Právě v argumentaci těchto lidí vnímám onu nebezpečnost toho "dokonalého" systému - v tom spatřuji největší průšvih! Omlouvám se, nejsem učitel, neumím trpělivě vysvětlovat fyziku spojité nádoby. Psal jsem jasně, že uvádím případy ze své praxe, kdy ABS podle mého názoru vytvořilo krizovou situaci, přičemž jsem přesvědčen, že bez ABS by tato situace krizová nebyla. Navíc jsem hodně s ABS různých generací experimentoval a několikrát jsem zde psal, že z mých osobní měření zcela jasně vyplývá, že ABS u totožného vozidla prodlužuje brzdnou dráhu, a to někdy velmi podstatně. Jednoznačný přínos ABS je v tom, že umožňuje i nezkušenému řidiči směrově manévrovat s vozem během brzdění. ABS dále umožnilo nástup kotoučových brzd na zadní nápravu u menších aut, než bývalo dříve zvykem a zrychlení náběhu brzdného účinku. Dále jsem zcela jasně napsal, že mé závěry nemají nikoho motivovat k následování, pouze k zamyšlení. Uznávám argumentaci oddieho v tom smyslu, že většina řidičů se buď neumí nebo nechce soustředit na jízdu a tudíž elektronické systémy přispívají k vyšší bezpečnosti provozu, na druhé straně se ale víc klaním k závěrům Mitsiho, že by pro nás všechny bylo lepší, kdyby lidé přistupovali k řízení auta zodpovědněji a pokud si nejsou svými schopnostmi za volantem jisti, aby raději jeli hromadnou dopravou. Já totiž auto vnímám jako zbraň, která má na svědomí každoročně jen u nás cca 1300 mrtvých. Střelnými zbraněmi u nás zahyne necelé 1 % z tohoto množství a přesto se na vlastnictví a používání střelných zbraní díváme jako na určitý hazard, kdežto řízení auta nám připadá jako nezbytná životní nutnost. Myslím si, že je něco zkrátka špatně.

00 Reagovat !

mezek 26.09.2005  16:45

Bez nadpisu

Ano, u nás jezdit podle pravidel nejde 100%. Jednak velkou část viny nesou autoškoly, které nenaučí lidi ani řídit /jezdit se v autoškole nenaučí nikdo/. Nenaučí ani ty základní věci, jako je posaz za volantem, seřízení zrcátek, základní údržba atd. Potom vidíte začátečníka nalepeného na volantu nebo naopak v poloze pilota F-1 ze 70. let, zrcátka nastavena kamkoliv, podhuštěné kola, odkapávající olej... V autoškolství taky hodně zla napáchala "reforma", kdy i zkušený řidič by znovu autoškolou neprošel.
Značení a stav našich silnic je tématem nadosmrti. Značení ale není všechno nelogické, odhadoval bych to tak na 20% špatného. Tam je jediná možnost, že sami řidiči budou otravovat příslušná místa, dokud nesjednají nápravu. Ale například u těch dvou tunelů, co jsem už psal, má značení svůj význam a málokdo je dodržuje. A ten tunel mezi Svitavama a Mor. Třebovou je nebezpečný a bouraček tam je nepočítaně.
A samostatnou kapitolou jsou sami "řidiči". Odsuzuju jednání bohatých tatínků, kteří "zaplatí" synáčkovi autoškolu a hned mu koupí novou Audinu TT... Ten kluk je rád, že se naučil držet volant a najednou má krotit bez jakýchkoliv znalostí ohromné stádo koní. Jenže díky pokroucenému myšlení těchto zbohatlíků je - "já mám peníze na pořádnou káru, já můžu jezdit jak se mi zachce a ostatní mi můžou políbit *..." - takhle jedná i ten zelenáč za volantem. A většinou to odnesou nevinní...
Tady bych se přikláněl k represi, za kterou jsem byl zde odsouzen. Například v Německu nebo ve Francii má čerstvý řidič omezení. Já bych zavedl na dva roky omezení obsahu motoru /tak na max. 1,4/, rychlost na dálnici na 100 - 110 km/h, v noci, v mlze, za deště a v zimě jet se zkušeným řidičem... A po dvou letech přezkoušení a po jeho zvládnutí teprve plnohodnotný řidičák. Stejně tak funguje v Evropě oprávnění na silné motorky. Tedy na podobném principu.
A ta samá represe by měla být i ve vztahu k těm zkušeným. Ale jedním dechem dodávám, že by se musela prvně vyřešit otázka dopravního zákona, aby byly jasně definovány všechny situace, bodový systém a následně korupce v řadách policie. Příklad USA. Pokud dodržujete všechny zákony a nařízení, nechá vás policie /která má vážnost/ na pokoji a můžete jet pod vlivem alkoholu nebo drog /NENAVÁDÍM, naopak odsuzuji!!!/, s autem v ne zcela dokonalém technickém stavu /taky není nejlepším řešením, ohrožuju tím sebe i ostatní/ nebo i bez "papírů". Ale běda, když něco provedete. Ta represe je potom značná a platí to i o většině evropských zemí. Takže každý jede jak je dovoleno a jízda je pohodová. Nemyslím tím teď to zmiňované školení čecháčků v sousedních státech nebo jízda v itálii nebo Řecku.
Mitsi: nejsem zastánce těch "stejnotempařů", ale jestliže je úsek, jako například Turnov - Jičín, kde je konec obce a po pár stech metrech zase obec, tak je lepší jet stejným tempem, protože se tím naplňuje tvoje představa plynulé jízdy. Akcelerace na ten kousek nic nepřinese, maximálně zisk několika minut času a větší riziko krize kvůli těm "nadorazcům". Kde je mezi obcemi několik kilometrů vzdálenosti, tak tam nevidím sebemenší důvod k jízdě stejným tempem. Rakouské dálnice s tunely: když je s dostatečným předstihem označeno snížení rychlosti a VŠICHNI se mu přizpůsobí, tak vznikne plynule pohyblivý proud vozidel. Když jede někdo na doraz až ke kritickému místu, tak je jasné, že ho potom ucpe a vyvolá další problémy.
A znovu elektronika...:
Opět s tebou nesouhlasím. Tvoje příklady nevhodnosti ABS nebo podobných systémů jsou z kategorie "mezních", které v normálním provozu nepotkáš /viz jílový důl/. Je pravdou, že ABS prodlouží v některých případech brzdnou dráhu, ale dobrý řidič ví, jak mu jeho auto brzdí a podle toho brzdy používá a potom ho delší brzdná dráha nepřekvapí. Ale jsme zase u prvotního účelu ABS - když není dobrý řidič, dokáže ABS při "zašlápnutí" brzdového pedálu na doraz maximálně ideálně zpomalit auto a ještě dává možnost řidiči použít řízení. Takže ABS montovat a neumožnit vypnutí a zároveň se naučit jezdit. Omezovač a rozdělovač brzdné síly samozřejmě montovat zároveň k ABS. To samé platí i u ESP, akorát tam existují výjimky, kdy by mělo být možné ho vypnout u sportovních aut. Tam už záleží jen na rozumu řidiče co s takovým autem provádí. ASR vítám, ale opět má být vypínatelné, protože není určeno ke zvýšení bezpečnosti, ale spíše jako komfortní pomocník.
A neexistuje řidič, který by nikdy tohle všechno nepotřeboval!!!! Ať má jakoukoliv praxi a zkušenosti.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 26.09.2005  22:03

Bez nadpisu

oddie: krom toho, že mě v Itálii vždycky každý pustil, kam jsem chtěl (byť tam byl zákaz vjezdu nebo jsem tam vjížděl přes středový ostrůvek), nikdy se mi v Germanofilní zemi nestalo, abych vjel na jednostranně ucpaný kruháč a kvůli mě někdo vycouval, protože já jedu do směru, v němž je provoz mírný. A aby to byla ženská, no to už vůbec ne! Nikdy jsem v Germanofilní zemi neviděl, že by někdo někomu uhýbal v zácpě proto, že by se bál, že to dotyčný neubrzdí (ale byla to Carrera2, takže stála skoro na fleku). Nikdy jsem nezažil, abych v Germanofilní zemi několikrát na dálnici předjel a naopak byl předjet řidičem (i řidičkou) a aby mi po x-kilometrech tento řidič/řidička přátelsky kynul. Na druhou stranu je taky pravda, že jsem nikdy v germanofilní zemi nezažil to, aby mě Piaggista na křižovatce, kde stojím na červenou předjel zprava, tam počkal na zelenou a okamžitě mi to vzal přímo před předkem doleva. To je taky pravda. A nesmíš zatroubit, jinak tě asi zastřelí nebo co. Taky jsou alergičtí na jízdu vlevo a policie dokonce za to paří tučný pokuty. Inu, jiný kraj...
Myslím si, stejně jako Mitsi, že v Itálii je opravdu provoz plynulejší. Když srovnám tu hustotu provozu tam a u nás, tak po příjezdu do Germanofilní země dlouho nechápu, jak tak málo aut umí zařídit tolik prapodivných stresových situací. A klidně snesu obvinění z romanofilství, časem totiž sleduju, jak se z Němce stávám opravdu Italem. Že by věk? :)
mezek: sám jsi to řekl - na okruhu je spousta místa, kdežto v reálném světě ho často tolik nebývá. Takže i když je na okruhu absolutní rychlost vyšší, v běžném provozu se často dostáváš do situace, kdy je relativní rychlost stejná, ne-li vyšší. Navíc tam hraje rozhodující roli úloha ostatních účastníků, kteří tě mohou zaskočit a překvapit opravdu kuriózními nápady. Takže jízda skrz Prahu je pro mě osobně mnohem nebezpečnější, než 20 kol na Brněnským okruhu. A právě proto by mi ještě chybělo, aby mezi ty nevyzpytatelné faktory vstoupil ještě navíc nějaký počítač!
davor: jestli chceš, uspořádám test, ve kterým ABS vyhraje. Jestli chceš, uděláme test, v němž prohraje.. Když se mrkneš na nějakou srovnávačku, podobně jsem to psal i o autech. Budu-li chtít, vyhraje jedno, budu-li chtít, vyhraje jiný. Nikdy nebudu lhát. Jen trochu změním podmínky, priority, metodiku měření...

00 Reagovat !

mezek 26.09.2005  23:12

Bez nadpisu

No vidíte. A normální rozumnou debatou jsme přišli na to, že elektronika je v autě dobrá věc, když potřebujeme pomoct s nápravou své nebo cizí blbosti, ale že taky je k ničemu, když si chceme jízdu vychutnat. Všechny ty serepetičky s těma divnýma zkratkama máme v autě proto, abychom měli nějakou tu pojistku v záloze, ale ideální by bylo, kdyby nemusely do řízení vůbec zasahovat.
Jak řekl magic - jednou vyhraje to, podruhé ono. Jsou situace, kdy zkušenému řidiči přitěžují, ale celkově bych řekl, že jsou každopádně přínosem. I mistr tesař se někdy utne.
S tím použitím elektroniky si ale asi nikdy nebudeme rozumět. Na okruhu ji nepotřebuješ, protože jednak chceš jet rychle, což je na hranici limitu jízdních vlastností daného auta a k tomu s krizovkou počítáš a seš schopen ji okamžitě řešit. V provozu ale nedokážeš vše dokonale předvídat a tak je dobře mít tu elektroniku v záloze, pro případ nouze.
Když v dopravním letadle náhle klesne tlak, počítá se s tím, že piloti zareagují včas a klesnou do bezpečné výšky. Na simulátoru tohle nacvičují a v pohodě. Ale když se to stane v reálu, v naprosté většině případů se autopilot /který je zapnutý od okamžiku narolování na VPD až po zabrzdění při dosednutí/ sám rozhodne rychleji a podle nastaveného softwaru sám sklesá maximálně možnou rychlostí dolů. A stejně to je s elektronikou v autě. Je nastavena /měla by být nastavena/ tak, aby nechala řidiči nějaký prostor na reakci a až potom aby zasáhla. ABS na malém autě je nastavena jinak než na Porsche... A jsme zase u toho: ty sice jako zkušený řidič bys možná dokázal zastavit /možná/, ale 99 dalších by nezastavilo a ve velké rychlosti napálilo do překážky. A řekl bych, že takhle dokáže zareagovat snad jenom závodník, co sedí každý den v závoďáku a je vytrénovaný jednat povědomě, ale ne normální řidič, který se do krize nebo k jejímu nácviku dostane jednou za čas.
Mitsi: Když vím, že za 500 metrů je další obec, je mi jedno, jestli zrychlí okamžitě na trojku nebo pomalinku na pětku. Tak, jak je popisuješ, to jsou opravdu ti největší idioti, protože v obci riskují tím, že jedou rychle a mimo obec zbytečně zpomalují provoz /zase ale jenom na úsecích několika kilometrové mezery mezi obcemi/. Ale víc mi vadí obyvatelé těchto obcí, kteří blokují výstavbu obchvatů, které by provoz zrychlili a také ulehčili obcím od hustého provozu.
V těch tunelech má magic pravdu, když jsou zkonstruovány tak, že v pohodě snesou jízdu 130 km/h, bylo by lepší ji nechat nebo snížit na 100 km/h. Na druhou stranu, po těch průserech, které tam v tunelech měli, je chápu, že tímhle chtějí snížit možná rizika. Při 80 km/h je velká pravděpodobnost pomačkaných plechů a zranění, ale menší pravděpodobnost úmrtí a požáru než při 130.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 27.09.2005  08:53

Bez nadpisu

Magic: no ve městě v zácpách bych tomu věřil, já mluvil o venkově - silnice 1. třídy, cca 80 jedoucí souvislá kolona, proti odbočující doleva čeká, a za ním stojí kolona půl kilometru - přitom v takových situacích stačí sundat nohu z plynu a bliknout, a dotyčný v klidu stihne odbočit. To jsem tam neviděl, takové pouštění. Dole ve městech jsem nejezdil, o těch nemůžu říct vůbec nic.
Ad Rakousko a tunely - teďka jsem si cestou z Chorvatska ze zvědavosti projel Pyhrnskou dálnici. No nevim, čemu říkaj dálnice, a už vůbec ne, za co se tam platí těch celkem 12 ojro extra. Po několika tunelech má polovička vypadala, že vystoupí a raděj půjde přes ty hory pěšky :D

00 Reagovat !

27.09.2005  11:44

ASR a okruhova auta

Zdravim vsechny. Pomerne nedavno jsem videl jeden dokument o vyvoji techniky v F1, kde to vzali od sameho zacatku pres konstrukce podvozku, ruzne spoilery, tvarovani spodku auta ... az po ruzne elektronicke hracky. Byl jsem dost prekvapeny, ze ASR a tusim i ESP v F1 byly zakazany a to z duvodu:
1) Vyrazne stiraji podil umeni ridice na jizde => tedy mu pomahaji.
2) Spickovy ridic (pilot?) bez tehle hracek jede prvnich nekolik kol lip, ale unavou ze zavodu se zhorsuje. Testovali to mj tim, ze je pousteli na trat samotne.
3) Diky temhle pomuckam se muze vic venovat zavodeni nez jen ovladani auta tak, aby jelo na plno...
Cili i pri zavodech maji elektronicke pomucky co rict. Tohle nepisu proto, abyste mne chytali za slovo a srovnavali konstrukci a porizovaci cenu svabu do zavodniho auta s tim, co ma v sobe nejake lidove vozitko.
Osobne pri doprave z bodu A do bodu B: Posloucham radio, telefonuju (z pevne HF), jsem obcas unaveny ... a pokud nejedu po ucpanym meste, nebo skutecne svizne, na jizdu se soustredim tak na 90%. A jsem setsakra rad, ze kdyz prijde necekana krizovka, tak mi auto drzi na silnici i pri prudkych manevrech a pripadne poradne brzdi.
A i kdyz mam v aute ruzne ABS+EBD, ASR, ESP, obcas mne udivuje, jak malo se zapinaji (ESP mi trvalo "urvat" asi mesic, a to jsem se fakt snazil to zkusit jak se pak bude auto chovat). Proto bych se v prvni rade podepsal pod to, co pise magic: A jsem zase u toho - tisíce AXS mi nepomůžou tolik, jako poctivá a propracovaná konstrukce nápravy! atak můžeme vzít jeden konstrukční díl za druhým a vždycky zjistíme, že pokud jsou pořádně a poctivě navržený a udělaný, je to lepší jak stovky AXS systémů navěšených na mizerným křápu.
Elekroniku v aute mam ve svym aute rad, treba brzdovy asistent mi uz parkrat dost pomohl (ano, da se naucit poradne brzdit i bez nej, ale IMHO ne v autoskole a mozna za cenu par pomuchlanych plechu). A co se ASR tyce (neni tahle diskuse o ASR?), z osobniho auta vam rolbu neudela, na mokrejch kostkach se s nim (s trochou cviku - a pokud nemate reflexy a cit zavodnika) rozjedete rychlejc a ... v pripade potreby se to da vypnout.

00 Reagovat !

27.09.2005  11:55

Bez nadpisu

Ja by som len dodal, ze elektronika nie je uplne taka blba - aspon ta najnovsia.
Pri EPS sa dokonca snazi zistit kam idete a to tak, ze sleduje natocenie prednych kolies. Uznavam, ze bez natocenia kolies to nezisti, ale v takom pripade to nezisti ani auto bez tychto veci a stale pojde rovno. Takze zase tak uplne by som ju neodsudzoval.
Lebo vacsina vodicov ked menia smer, obvykle zatocia volantom - takze daju tej elektronike (a vlastne aj autu samotnemu) sancu zatocit, ci zistit kam idu.
Tych vodicov, ktori vedia zatocit bez natocenia kolies je urcite mizive percento.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 27.09.2005  13:49

Bez nadpisu

Ee, to zase není vždycky tak, že by "mistrům volantu" (kdo to jako je?) nebo spíš odpůrcům třípísmenných zkratek elektronika apriori vadila. Už jsem tu zmiňoval systém AYC, používaný už cca 10 let Mitsubishi u Lancerů Evo od V nahoru. NIKDY jsem tento systém nepřistihl "při činu". Kdybych si nepřečetl Press-kit, vůbec bych nevěděl, že tam něco takovýho je. Nikdy jsem nezažil okamžik, abych mohl říct "...á, teď zasáhl AYC". Vůbec nevím, jestli ta věc fungovala a jestli tam vůbec byla! A to je u mě dobrý systém! Výhrady tu jsou proti systémům, které "záludně" mění chování vozu a tím jej činí nečitelným (ASR, EDS, atd.) anebo systémům, jejichž činnost je sice předvídatelná, ale v hodně situacích je nežádoucí (ABS). Navíc já mám v autě taky třípísmennou zkratku (ASC = Automatic Suspension Control) a nemůžu si to vynachválit. Je to systém, který udržuje relativně stálou světlou výšku a řídí propérování tlumičů v režimu Auto a v režimu Sport přejde na tvrdý mechanický odružení bez jakýchkoliv zásahů. Takže on není systém jako systém, není zkratka jako zkratka.

00 Reagovat !

mezek 27.09.2005  21:20

Bez nadpisu

Magici Magici...
Dostávám pocit, že jsi profesionálním závodníkem a jezdíš plečkou, která je v tak žalostném stavu, že všechna ta elektronika, co tam máš, ti pořád spíná a hádá se s tebou...
Souhlasím s tím, že při jízdě na samé hranici možností podvozku se začne el. probouzet a "kecat" do řízení, ale jenom proto, že si myslí, že je auto v nestabilním, tedy "nenormálním" režimu a snaží se to napravit. Za normálních podmínek se el. nezapne a do řízení nekecá.
Nebo je tady ještě jedna možnost: jsi, s prominutím, jeden z těch "prasáků", co si pletou silnici se závodní dráhou.
A pochybuju, že bys /i s tvojí řidičskou praxí/ dokázal lépe reagovat na krizi bez pomoci elektroniky než s ní. Leda že by platili ty dva odstavečky výše...

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 28.09.2005  11:26

Bez nadpisu

magic: Ale to je přece normální, že absurdní tvrzení podložené výrokem nějaké autority, je sice v rozporu s realitou, ale je téměř nevyvratitelné. Naštěstí čas ukáže, kde je pravda. To, že výrobci sami postupně modifikují elektronická udělátka tím správným směrem je pro mě důkazem toho, že jsou si vědomi jejich současných slabin. Navíc se přiznám, že mě osobně tak trochu děsí množství toho, co všechno může elektronika v moderním autě napáchat, pokud se náhodou zblázní či "splete".
---
Pro pobavení - pár nesmrtelných výroků uznávaných autorit:
"Fooling around with alternating current is just a waste of time. Nobody
will use it, ever." - Thomas Edison, 1889
"But what... is it good for?" - Engineer at the Advanced Computing
Systems Division of IBM, 1968, commenting on the microchip.
"Heavier-than-air flying machines are impossible." - Lord Kelvin,
president, Royal Society, 1895.

00 Reagovat !

mezek 28.09.2005  15:46

Bez nadpisu

Ale to já bych taky raději potkal Magica a spol. v zatáčce v řízeném smyku než neřízené "motorové sáně". Jenže ten smyk musí být řízený a CHTĚNÝ !!! A o tom se tady bavíme...
Magic: Pokud si pamatuju, nikdy jsem nenapsal žádný odkaz na reklamu nebo výrok známé tváře.
Příklad ze včerejška: jedu po rovné silnici, těsně přede mnou se "vyvalí" z parkoviště blázen se stodvacítkou /nevím, proč nepočkal až projedu/, z výfuku oblaka modrého kouře jak šlape motoru na pérka, jen aby byl rychlý. A po dvaceti metrech bezdůvodně natvrdo zašlápne brzdy. Co jsem udělal? To, co normální člověk - tvrdě brzdil /s vyšláplou spojkou/ a samozřejmě, jelikož nemám ABS, kola zablokované. Mít ABS tak si nebudu lámat hlavu, co s tím. Prostě bych brzdil a vyhnul se. No, zkrátím to: blokoval jsem kola až do místa, kde jsem pustil brzdu a elegantním manévrem se vyhnul. Jinak by mi chybělo k zastavení asi tak kolem 3 metrů...

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 29.09.2005  00:42

Bez nadpisu

magic:
1. Nesuhlasim (uplne) s vyjadrenim ze ku kazdej studii sa najde ina studia dokazujuca opak. Su studie a "studie". Vzdy treba pozret na metodiku testovania, kto testuje, za akych podmienok etc. Je rozdiel medzi studiou urobenou instituciou financovanou vyrobcom aut a studiou robenou univerzitou z vladneho grantu. Ak by si niekedy pracoval vo vedeckej komunite vedel by si ako to chodi. Netvrdim, ze sa obcas trochu nepodvadza alebo neohybaju vysledky, ale je to naozaj velmi velka vynimka.
2. Uviedol som link na studiu ktora dokazuje, ze vacsina priemernych vodicov ma problemy bez ABS udrzat auto v spravnom smere. Ak vies o nejakej studii dokazujucej opak (a nielen v pripade ABS) sem s odkazom na nu. Ak mas pocit, ze testovacia procedura v mojom priklade je nespravna, uved preco. Mozno ty mas inu skusenost, ale to nehovori nic o inych ludoch.
3. Nadalej si myslim, ze pre normalneho vodica su tieto elektronicke systemy prinosom (ak ho nezvadzaju k nebezpecnejsej jazde). Ak totiz dojde k pruseru tak mu mozu len pomoct. Ak mu nepomoze elektronika pochybujem, ze by si on (ako priemerny vodic) dokazal pomoct, pretoze nedokaze vcas a spravne zareagovat (i ked teoriu mozno ovlada).
4. Vacsina ludi pouziva auto ako dopravny prostriedok aby sa dostali z bodu A do bodu B. Nemaju cas, peniaze, priestor a vacsinou ani chut na to aby travili hodiny trenovanim jazdy. Ziadat od ludi aby vynikajuco ovladali jazdu autom, je ako ziadat od kazdeho cloveka co sa chce pripojit k internetu vynikajuce ovladanie internetovej bezpecnosti a etikety.
5. Myslim, ze sa nezhodneme v otazke prinosu el. pomocok. V kazdom pripade sa kazdy musi rozhodnut sam ci mu su/budu prinosom alebo nie a poznat limity svoje aj svojho auta.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 29.09.2005  10:32

Bez nadpisu

davor> tak promiň, ale teď jsem se fakt musel zasmát. Nezávislé testy. Nezávislá kapela. Nezávislá scéna. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Sorry, ale asi každý žijeme v jiném světě. Já ve světě, kde jsou všichni závislí na spoustě jiných a zejména na penězích. Už základní, poté střední a i všechny vysoké školy jsou sponzorovány výrobci něčeho. Sponzoring zahrnuje od dodávek tužek, penálů a pravítek až po technické informace, laboratorní vybavení a pomůcky, atd. Pokud si dnheska přečtu skriptum od pana Vlka, mám pocit, že čtu PR článek firmy Bosch. Jinde vládne Siemens, Siems&Klein, atd. Jestli na tom je něco špatného nevím. Na každé strojárně v této zemi se učí systémy Bosch nebo Siemens, ale pochybuju že na jediný objevíš Webera nebo EFi. To samé platí o většině institucí - jsou částečně či úplně závislí na sponzoringu nebo žijí z reklamy.
matuS> jsem trochu v rozpacích, jeslti nepoznáš zásah ABS tak něco není v pořádku s tebou nebo tvým autem.
Dále si myslím, že je trochu mimo vztahovat nevyzpytatelnost některých elektronických systémů na jízdu smykem. Já za normálních podmínek teda nejezdím smykem. Alespoň u mýho auta teda člověk musí jet hodně na doraz, aby se to laksvě smýklo, takže jsme zase u pořádný konstrukce. Šlo mi o zcela běžnou jízdu, například sjet za vlhka z Proseka dolů na Náměstí OSN s BMW řady 3. Normálně to auto dělá psí kusy, neustále má snahu jet ven ze zatáčky (z kopce dolů) a skřípou tomu gumy úplně nesmyslně. Stačí ten systém vypnout, gumy přestanou skřípat a auto projede tu zatáčku úplně normálně. Já prostě nevidím důvod, proč se mám s tím autem prát jen proto, že někdo potřebuje něco prodat.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 30.09.2005  00:16

Bez nadpisu

matuS: teď vůbec nechápum jakou chybu máš na mysli? To jako, že ESP auto nerovná? Tak si to hernajs vyzkoušej! Naprostá většina aut je s ESP nedotáčivější než bez něj. Proč? protože ESP má především za úkol zabránit tzv. druhý harmonický. Příklad: u losího testu není tím zásadním problémem auto vychýlit z přímého směru (v takto nízké rychlosti), problém bývá při vracení zpět do původní stopy, protože tam dojde k součtu výkmitů pravá/levá a při tom zpětným pohybu vlivem druhý harmonický tohoto kmitání působí na auto podstatně vyšší boční síly (prostě princip kyvadla). ESP dělá to, že auto udržuje neustále v silné nedotáčivosti, čímž zabrání sčítání těchto kmitů. Je to relativně pozitivní věc až na to, že najednou máme problém s tím prvním kmitem, kdy antitransversální síly ESP vyvolané jsou natolik velké, že auto má problém zatočit. Navíc se často té druhé harmonické využívá pro snadnější zatočení v zatáčkách s malým poloměrem. Jinými slovy - je to přesně tak, jak píše mezek, až na jednu drobnou, leč nejpodstatnější věc: ESP nepozná "normální" situaci od "nenormální". Prostě překročí-li boční zrychlení vozu stanovenou mez, zasáhne přibrzděním (většinou kola s nejmenším poloměrem otáčení a následně kola protilehlého). Ale jestli je to boční zrychlení velké proto, že se náhle musím vyhnout cyklistovi, který mi sletěl přímo pod auto nebo dítěti, které mi vběhlo pod kola, a nebo proto, že jsem něco "přepísk" a nevím si s tím rady, to ESP neřeší. Tuto schopnost - rozeznat nebezpeční od nutnosti - ESP nemá. Člověk ano.
mezek: Psal jsem, že mám na autě ze zkratek pouze ASC (není to stabilizační systém, ale přepínání tvrdosti tlumičů) a ABS (které mám trvale off). Naopak mám na mém autě systém permanentního pohonu všech kol s dvěma uzávěrkami, který se po léta na soutěžích a závodech poměrně slušně osvědčil. Auta se stabilizačními systémy jsem měl v popisu práce testovat jako technický redaktor AutoTIPu. A k těm elektronickým systémům - máš pravdu, že Bosch je u nás určitě nejrozšířenější. Je ale technicky natolik dobrý, aby bylo možno se na něm učit, jak má co fungovat? Je to opravdu příklad dobrého technického řešení? Měl jsi někdy možnost srovnání? Já ano, na konstrukčně velmi podobném motoru Lancia Turbo 16v existoval motormanagement Weber a Bosch. Nemusím se rozepisovat o závěrech tohoto srovnání, že ne?

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 30.09.2005  08:42

Bez nadpisu

Už vím, za jaké systémy bych byl ochoten zaplatit. Nikoliv za ty, které řeší krizovky, do kterých bych se nedostal, nebýt těchto systémů nebo které řeší nedokonalost jiných systémů. Ale systém XYZ, který zahlásí např.: "Už 5 min. jedeš nebezpečně blízko za jiným autem, asi ti zabrzdím". Nebo "Jestli ještě jednou projedeš tak rychle zatáčku, tak budeš týden chodit pěšky". Či "Tvoje reakční doba se prodloužila o 50%. Pokud do 10 min. nazastavíš, zastavím ti já a to tak, že si natlučeš kebuli o přední sklo". To by byla výchova a určitě by ubylo nehod. Byla by to prevence, kterou neřeší žádný ze současných systémů.

00 Reagovat !

"-- skrytý --" 30.09.2005  14:21

Bez nadpisu

centsm> >:D >:D >:D
matuS> Opravdu si z mých příspěvků nabyl dojmu, že mi chybí praxe? Považuju se sice za průměrného řidiče, ale myslím si, že na nedostatek praxe si opravdu stěžovat nemůžu. Myslím si, že to je spíš v tom, jak ty jako řidič určitou situaci vnímáš a jak ji vnímám já. Podle Einsteina není pozorování ani jednoho z nás nadřazeno tomu druhému, takže nezbývá, než přijmout fakt, že to, co tobě vyhovuje, mně právě vadí.
On ten lidský faktor je vůbec věc složitá...mám kámoše, po revoluci si pořídil Galanta a byl z něj nadšenej. Já měl v tý době starou Guiliettu, na níž se mu noc líbilo, jak jezdí. Když jsem přivezl AR 75 2.0 TS, prodal Galanta a jako správnej maximalista koupil taky AR 75, ale 3.0 V6. První rána přišla po týdnu, prej se to auto divně chová. Po opravě druhá rána po měsíci, prej je to auto zákeřný. Třetí rána po roce, po 2 letech s tím jezdil bravurně neustále dveřma napřed a nemohl si vynachválit "dokonalé jízdní vlastnosti". Já už v tý době víc žral čtyřkolky, o kterých on tvrdil, že jsou nečitelné, těžko zvladatelné a že není nad AR 75. Zase uběhl nějaký čas a i on si zvyknul na permanent quattro a najednou žezlo v jízdních vlastnostech převzala Delta Integrale. Protože ale přišly jiné priority, jezdí dneska autem s předním pohonem a volným diferenciálem. Vrátil se po 15 letech zpátky, ale zatímco tehdy byl z této koncepce nadšený, dneska zarputile tvrdí, že nevlastní auto, ale koloběžku, že se s tím nedá jezdit a že takovej krumpl je dobrej leda tak na vožení nákupu. Proč to píšu - někdy člověku dýl trvá, než se dokáže "přešaltrovat" na něco nového, má-li pod kůží zažité něco jiného. A po tom, co si na to nové zvykne, může odmítat i to, co mu předtím vyhovovalo víc. Možná jsme s Mitsim jen starý konzervy, který si prostě těžko zvykají na to, že jim něco kecá do řízení. A je možné, že člověk, který s tím od raného mládí vyrůstá, to vnímá jako běžnou součást života a ani jej nenapadne, že by to mohlo být jinak. mně však najvíc vadí to nekritické spoléhání se na elektronické systémy a víra v jejich prozíravost a dokonalost. Jsme tzeprve na začátku vývoje a tak bychom se stále měli mnohem víc spoléhat na vlastní úsudek a dobře postavené auto. Z Trabanta ani ABS, TCS, ASR, ESP, EBD a další elektronický systémy dobrý auto fakt neudělaj.

00 Reagovat !

30.09.2005  14:59

Pokus o male shrnuti

mozna, ze cele to se tady Magic a Mitsi snazi rict by se dalo pojmout nasledovne: Misto utraceni XX tisic Kc za systemy XYZ by si za ty penize mel clovek najmou dobryho sofera co ho nauci jezdit a resit krizove situace. Pokud to tak je, tak s tim nemuzu nez souhlasit

00 Reagovat !

mezek 01.10.2005  12:36

Bez nadpisu

To je pravda, nikdo tady neřekl, že bez elektroniky se nedá jezdit. Ale je blbost tvrdit, že dokážu bez ní zvládnout některé situace líp.
Mitsi: "... Ano, v naprosté většině případů jsem rychlejší, než ostatní kolem mně, a se zhoršujícími se povětrnostními podmínkami tento rozdíl výrazně roste. Ale jsou snad všechna ta "třípísmenková zařízení" v autě proto, aby mi bránila ve využívání jinak třeba skutečně dobrých vlastností brzd, podvozku atd. daného vozu? ..." - sorry, ale reakční doba člověka kolem jedné sekundy je daná přírodou. Rozdíl +/- je nepatrný a neodiskutuješ fakt "matematiky". Když na mokru jedou ostatní 60-70 km/h, což je 16,6-19,4 m/s a ty, jak ses přiznal jedeš daleko rychleji, pojedeš 100km/h, což představuje 27,7 m/s, je ti sebelepší podvozek i s elektronikou k *. Za tu jednu sekundu ujedeš o 8,3 až 11,1 metru, brzdná dráha na mokrém asfaltu je průměrně při 70km/h 48 metrů, při 100km/h 98 metrů. Takže jestli dobře počítám, tak jsi v mínusu minimálně 58,3 metrů. Když budu hodně optimistický a "lepší" vlastnosti tvého vozu definuji jako o 50% lepší, i tak pořád chybí nějakých 29 metrů.
Takže tvrzení, že tím nikoho neomezuješ a neohrožuješ, je totální IDIOCIE. Promiň, ale jinak to nemůžu napsat. Fakt, že jsi ještě neboural, bych nepřipisoval tvým schopnostem /netvrdím tohle ani o sobě, ani o nikom dalším/, ale tvému velice trpělivému Andělu Strážném.
Kdyby tě zajímalo, kde jsem vzal tyto hodnoty, tak zdrojem je SM 43/2003, článek o smycích, kde jeden z aktérů nácviku krizovek a smyků byl i Emil Triner. O jeho řidičských schopnostech nemá cenu polemizovat. Dovolím si některé pasáže citovat. "...Pokud nemá vaše auto ABS nebo jiný bezpečnostní systém, jste ve chvíli, kdy sešlápnete brzdový pedál a ´zapomenete´ z něj sundat nohu /zřejmě nejčastější chyba/, prakticky bezmocní. Zablokují se kola a z vozu jsou velmi špatně ovladatelné sáňky..." Kolik řidičů si tohle v krizovém momentu uvědomí? Dále je zde popis druhů smyku /nedotáčivý, přetáčivý/ a varování před 4x4, kdy "...mají sice díky rozložení pohonu lepší ovladatelnost, ale na druhou stranu tzv. ´nevarují´ před nebezpečím a v okamžiku, kdy dojde k překročení hranice, se vůz stává víceméně neovladatelným.
Poté následuje popis "praxe". Nejprve jel Triner s Leonem a předvedl kontrolovaný smyk na mokré folii v 80km/h, který ukončil razantním výjezdem do zatáčky na ruční brzdu. Tohle si může dovolit podle mne tak 1% řidičů.
Druhý pokus byl úhybný manévr: "...Na folii tentokrát najížděl zhruba šedesátkou /a jen dvěma koly/, vzápětí uhnul na mokro celým vozem a srovnal smyk. O totéž se pokusil o chvíli později /tentokrát zatáčel z folie na sucho/ a coby překážka pžibyly kužely. Rychlost zůstala stejná. První dva pokusy dopadly neúspěšně a kužely zmizely pod autem. Teprve napotřetí, kdy Triner zpomalil při nájezdu na zhruba padesátku, se mu povedlo projet bez doteku. A to měl k dispozici auto s náhonem na všechna kola..." - A tohle je prosím závodník velice zkušený a celou situaci čekal!!!
Souhlasím, že pořád nikdo nedokázal lidem vysvětlit, k čemu vlastně ABS, ESP a další v autě jsou. Auto není potom lepší, ale v krizi snáza ovladatelné.
Taky nesouhlasím s tvrením o ESP. Ten systém pracuje správně, pokud to auto "rovná". K tomu je určeno, pomáhat srovnávat začínající smyk. Důraz je na tom začínající. Jakmile se ale všechno přežene - a ve většině případů je na vině VYSOKÁ /nepřiměřená/ rychlost - je i elektronika krátká. A protože pracuje s předem danými algoritmy, může dělat i pravý opak k tomu, k čemu je určena.
Opět tedy říkám: ať je řidič sebeschopnější, musí si uvědomit, že fyzikální zákony ještě nikdy nikdo neokecal a měl by podle toho jezdit. A v začátku krize nikdy není lepší, než elektronika. Ta totiž pracuje daleko rychleji, než je schopno lidské tělo.