Renault Clio (II)

matuS: Je mozne, ze losi test rikam mylne i te situaci, kterou jsem popisoval ja. Cili losi test v oficialnim pojeti je test sledujici pouze stabilitu a vedeni vozu pri takovem extremnim manevru? Nebyl to nahodou losi test, pri kterem sel na bok pri predvadecce novy Mercedes A? :-)

mracek: :-)) Zase mi tolik nepochlebuj, kazdy reporter potrebuje kritiku, aby neztratil soudnost a nezavislost :)) Ale dekuju :)

Co se BASu tyka, na tom skoleni nam ukazovali graf. Znazornoval na krivce v case, jak clovek pri snaze kriticky brzdit dokaze realne stisknout pedal, tzn. jak v case narusta tlak v brzdovem systemu. Jsou to vsechno zprumerovane sledovani, takze jsou urcite jedinci, kteri jsou lepsi, o tom nepochybuji :), ale prekvapive bylo, ze maxima se dosahuje.. jestli si dobre pamatuju, nekde az mezi 2.5 - 3.0 vterinou! Ta krivka svym prubehem trochu pripominala prirozeny logaritmus s tim, ze od max. tlaku uz byla samozrejme vodorovna:) .. ikdyz .. mozna kdyz by clovek brzdil dlouho, tak by ho zacala bolet noha a povolil by. :-))) No a krivka pri pouziti BASU byla na uvod strmejsi a max. tlak tam byl nekde kolem 1.5 vteriny.

ajvn> muzes mi nejak bliz vysvetlit, protoze zatim jsem to v tech Tvych dvou prispevcich neobjevil (mozna blbe cumim:), v cem vidis vyhodu brzdeni pouze motorem?
cumel si dobre, nic take som nenapisal.
len som chcel podotknut, ze "losi test" je uhybny manever bez brzd. nebrzdi sa pri nom, chapes?

hento vsetko si napisal celkom pekne, ale losi test nieje obchadzanie prekazky za pulzovania ABS na pedali.

BAS nezabrzdi uplne, jen v tom momente vyuzije k brzdeni veskere moznosti auta a to i sam clovek ma tendenci polibit predni sklo... :-) Jinak s Tebou Mitsi souhlasim a i od Ajvn jsem se dozvedel spousty veci, ktere jsem si myslel(vyzkousel v praxi)! Ajvn je takovy mistni reporter, co nepise kraviny, ale vzdy neco zajimaveho... :-)

Tak jsem si ted vecer v garazi prohodil kola a mam tam zimni obuti. Sem na to moooc zvedavej. Nakonec jsem poridil Marshal KW15 v "letnim Clio-rozmeru" 185/55 R15, ale maji celkem slusne siroke 3 obvodove drazky, takze ta plocha je jako u 175ky :-) A i dezen je pekny, docela mi pripomina Conti TS-790ky. K tomu Borbety CB, maj mensi ET (35), jsou to navic 6,5ky (oproti Renaultackym 6kam), takze jsem si trochu vylepsil rozchod o 28mm :)) Jen se modlim, aby mi to nejak vic nenahazovalo boky auta. Zitra me s tim ceka 500 km vylet do Nemec, tak je aspon zajedu hezky na dalnici. Akorat se obavam, co se mi stane se spotrebou :-( :-) No nebojte, dam Vam vedet :))

Ještě jedno důležité varování: To krátké, ale razantní přišlápnutí brzdy nikdy nezkoušejde, pokud máte ve voze BAS (Break Assist.). Elektronika to vezme jako "panické brzdění" a prostě do "dobrzdí naplno", tj. do úplného zastavení. Jestli zrovna v tom momentě nevypochodujete ven ze silnice, možná se vám ten vzadu jedoucí tzv. podívá do kufru!

Mitsi: V zasade souhlas, to s tou ruckou jsi vyjmenoval naprosto presne. Ten Tvuj uvod s tim, ze kratce hamstnes na brzdu .. hm, je to zase od pripadu. Mozna by se to dalo zobecnit tak, ze je-li auto uz blizko nezpevnene casti vozovky, v te sve puvodne zamyslene zatacce neutahujes, ale bohuzel se trochu odtahujes ze zatacky a v tu chvili Ti to uklouzne .. tam to asi muze byt rozumne, protoze hrajes vyslovene o cas a delsi lavirovani smeru znamena kontakt se svodidly apod. Priznam se, ze jsem nezkousel tuhle Tvou variantu, kratce to zaslapnout a pak nechat kola zase dal odvalovat, aby se chytla, takze si nebudu vymyslet srovnani, co je lepsi. Urcite souhlasim s tim, ze neni na skodu JEMNE ten volant v uvodu manevru vratit, jakoby srovnat kola, ale musim to byt jednak jen castecne a taky bez otaleni, ale ani ne zbrkle. Chce to cvik a hlavne zachovat klid. Ale to se pak rekne :-))

To vytahnuti se ze zatacky prednim nahonem, ten nesmysl je zjevny uz z faktu, ze tim tu predni napravu odlehcis, takze jeste vic prohloubis ztratu adheze .. to jsou vazne dobre povery :-) Jenze uprimne .. kdyz clovek neabsolvuje podobne kurzy, kdyz o tom takhle nezacne premyslet, kdyz se mu nedostavaji spravne informace, v autoskolach jim sotva vysvetli znacky, tak ono to lidi nenapadne, nedojdou jim tyhle souvislosti :-( No ja na tom byl pred par tydny mozna podobne :-)

Muj prispevek do diskuse (strucne): jsem-li v zatacce s nedotacivym autem ("vse predu") prilis rychly a auto ma tendenci jit po tecne ven ze zatacky, mirne (opravdu jen trochu) srovnam volant a kratce, ale razantne hamtnu na brzdu. Hmotnost vozu jde na predek, ten se tim zatizi, predni kola se opet "chytnou povrchu vozovky", auto navic primerene zpomali a hned vzapeti mozno dokoncit "vykrouzeni zatacky volantem". Tohle mi zatim vzdy zafungovalo. Co naopak nefunguje, je stara povera, ze "predni nahon auto ze zatacky vytahne". Takhle jsem to zazil jen se ctyrkolkou, ktera se ovsem pri pridani plynu v zatacce chovala pretacive. U predohrabu jsem to zkousel nekolikrat (kdyz bylo dost mista) a konstatuji, ze alespon u mych vozu to byl spise recept na prohloubeni nedotaciveho smyku, nez vhodne reseni nastaleho problemu. PS: Pokud v prvne popsane situaci nemam dost mista, pomaham si rucni brzdou, abych auto do zatacky "nacpal" pretacivym smykem. Ale pozor! Chce to tri veci: 1/ mit rucni brzdu, ktera skutecne (a pokud mozno soumerne) brzdi, 2/ byt na takovy manevr pripraven (prece jen prendat ruku z volantu na paku rucni brzdy trva dele, nez prendat nohu z pedalu plynu na pedal brzdy...), 3/ mit takovyto manevr nacvicen s tim konkretnim vozem, s nimz prave jedu.

Ajvn: Dobře napsáno.

kdo: No ja u tech BMW a Medaku taky intuitivne myslel na neutralni chovani, kdyz se nas ptal na nazor, ale on pak dovysvetlil, ze ma na mysli ty novejsi typy a temi starymi se nejak nezabyval. :-)) Tak dik, ze jsi mi to chovani popsal Ty .. nejlepsi jsou zkusenosti majitele. Neznam jak se rika tem systemum u tehle znacek, ale asi to budou obdoby ASR systemu a podobnych, co na tom hnanem zadku dokazi pripadne pribrzdit nekterou napravu, ktera by chtela proklouznout a castecne ubere vykon na protejsi strane, aby diferak nedal plnej vykon jen na tu druhou stranu. Ikdyz .. hmm, nemaj bavoraci rozdelovani sily v diferaku po diagonale nebo rozdeluje predek nalevo/napravo a zadek nalevo/napravo??

eeeeh, diky orine a kdo, ja se tam uklepl, samozrejme jsem tam myslel nedotacive :-)) Asi uz mi z toho sly oci a prsty sejdrem :-)))

kdo: za a) domnivas se spravne a za b) ja to tam taky pisu :-) Mozna vysvetleni .. vozem nedotacivym beru automaticky vuz s prednim nahonem a paklize to neupresnim jinak, podobne pretacivym beru auto s nahonem na zadku.


Kdyz si chces definovat tyhle vztahy a hledat spravnou cestu, jak z problemu ven, staci si uvedomit dve veci:


1) a) zrychleni zatizi zadek a odlehci predek, b) vyslapnuti spojky ponechava zatizeni predni a zadni napravy beze zmeny, c) povoleni plynu (tzn. brzdeni motorem se zarazenym rychlostnim stupnem) je decentnejsi forma brzdeni, tedy mirnejsi merou zatezuju predni napravu a mirne odlehcuju zadni, no a za d) brzdeni brzdovym pedalem znatelne zatezuje predni napravu a znatelne odlehcuje zadni. Tahle definice plati u kazdeho vozu, at ma hnanou kteroukoliv napravu, at je to treba 4-kolka.

2) Pneumatika umi prenest pouze dva vektory, kde pominu-li vektor ve smeru vahy odshora dolu, zustava vektor dopredu pro zrychleni, dale pak do boku pro rizeni a treti vektor dozadu na brzdici funkce, schopnosti pneumatiky. Zaroven nemuze pneumatika ucine prenaset soucasne brzdici sily a zrychleni, to je logicke. Cili bud muze sve vlastnosti uplatnit pri zrychlovani, nebo pri zrychlovani soucasne s rizenim, nebo pri zpomalovani soucasne s rizenim, nebo pouze pro brzdeni.


Tusis uz, kam temihle vztahy mirim? Pak uz neni tezke si uvedomit dusledky pro konkretni situace. Paklize Te postihne nami zminovany smyk v zatacce na predni napravu, mas nedotacive auto, tak patrne resis problem jednak s tim, ze budes "dlouhy" do zatacky, takze potrebujes zpomalit vuz a zaroven resis problem, ze chces ziskat adhezy na predek (tzn. prenest zatizeni dopredu) a zaroven jde-li o zatacku, tak potrebujes velkou merou ridici schopnosti pneumatiky. Zrychleni je presne proti duchu toho, ze jsi dlouhy, pouze brzdeni je zase proti tomu, ze pneumatika bude orientovana ciste na brzdici ucinek, ale uz ne na ridici, ktery taky nutne potrebujes. Takze pak zbyde bud vyslapnuta spojka nebo brzdeni motorem. Oboji neni vyslovene chybou, ale lepsi je brzdit motorem, protoze jednak zatizis predek a jednak i mirne zpomalis a pritom bude porad dost vlastnosti pneumatiky pouzito pro rizeni. Podobnym zpusobem pak dokazes odvodit pro jine situace vyslovene nevhodne postupy a zustanou Ti postupy, ktere jsou prijatelnejsi. :)

Diky Ajvne. Bolo to vycerpavajuce. Nasiel som tam chybicku kde oznacujes pretacave, vozy s hnanou prednou aj zadnou napravou, ale v kontexte to bolo opravitelne. Este raz thanks.

Ajvn: Tročku si se do toho zamotal, tak opravím a doplním. "Pretacive vozy jsou charakteristicke tim, ze maji hnanou predni napravu" - správně mělo být nedotáčivé. "A jak BMW, tak Mercedes, ackoliv maji hnanou zadni napravu, jsou svoji povahou nedotacivi, protoze nedotacivost je bezpecnejsi nez pretacivost a ta nedotacivost je u obou znacek dosazena jen a ciste elektronicky" protože mám starší BMW, tak vím, že co se trakce týče, žádná elektronika to neřídí, ale dle rozložení sil by se mělo spíš jednat o neutrální chování, ale... V zimě, nebo na kluzku se to při rozjezdu chová přetáčivě (zadek (Dane Ty ne) má tendence předbíhat (možná taky :-)))), ale při prudké změně směru se těm hmotám, které visí na přední nápravě nechce zatáčet, takže nedotáčivé. Jóó, z toho v průměru opravdu vyjde neutrální chování vozu.
Jinak se dá ta charakteristika definovat, že nedotáčivé vozy musí mít př. kola jakoby víc vytočené do zatáčky a přetáčivé méně.

orin: A jeje :-) No ja se Ti priznam, ze jedna vec mi taky neni jasna .. jak se meni chovani napr. u aut pohanenych zadni napravou, ovsem kde ten jeden ma motor vpredu a druhy vzadu :-) Tam bych se nechtel poustet do rozboru, jake sily kde pusobi vic, kde min. Jinak obecne za pretacive vozy se povazuji ty, ktere maji hnanou zadni napravu a ktere nejsou elektronikou kontrolovany do te miry, ze se jejich charakteristika takhle umele zmeni. Tim narazim na BMW a Mercedes, kde dle slov trenera (to jsem sam nevedel, tak snad to tak asi je) tyhle dve automobilky jdou svoji "originalni" cestou zadni hnane napravy, zkratka se vymezuji od ostatnich, ackoliv je z mnoha duvodu ostatnimi vyrobci preferovana predni hnana naprava jako dnesni standard. A jak BMW, tak Mercedes, ackoliv maji hnanou zadni napravu, jsou svoji povahou nedotacivi, protoze nedotacivost je bezpecnejsi nez pretacivost a ta nedotacivost je u obou znacek dosazena jen a ciste elektronicky. Takze tim jsem zminil vyjimky potvrzujici pravidlo :-)

Obecne se za pretacive vozy povazuji vozy s hnanou zadni napravou, typicky napr. Skoda 120 (motor vzadu), Zigul (motor vpredu), kde dochazi ke smyku prevazne na hnane naprave, cili v tomto pripade na zadku vozu a jelikoz zadni naprava neni riditelna a pusobi na ni nize uvedene sila, tak dochazi k tomu, ze zadek utika mimo smer vozu do boku a ma snahu predbihat samotny vuz, cimz neni-li na tento smyk vcas reagovano, dojde k hodinam. :-) Pretacive vozy jsou charakteristicke tim, ze maji hnanou predni napravu, a umocneno je to tim, ze byva motor zpravidla vepredu. Smyk tam pak vypada tak, ze auto jakoby odmita zatocit a tezky predek vozu si jede stale rovne. :-) Tolik zjednodusene receno. Z jineho pohledu .. na pretacivy vuz muze negativne pusobit predevsim odstrediva sila, ktera je pri prujezdu zatackou na zadni cast vozu znacne vyvijena. Paklize zadni kola ztrati adhezi s vozovkou (naledi, olej, ale i prudsi seslapnuti plynu, kdy se kola protoci), potom vlivem odstredive sily muze putovat zadek do boku mimo drahu vozu. Naopak na nedotacivy vuz (s tezkym predkem) muze pusobit negativne setrvacna sila, kdy pri ztrate adheze kol s vozovkou (opet naledi, olej, ale napriklad neadekvatni prudke zatoceni volantu, kdy kola ztrati prilnavost) dochazi k tomu, ze pres nasi snahu zatocit, tzn ze kola jsou natocena do zatacky, vuz pokracuje stale v doprednem smeru. Takze dalsi zobecneni by mohlo byt takove, ze nedotacive vozy se mohou dostat do problemu zpravidla ve snaze zatocit, zatimco pretacive vozy se ocitaji v uzkych az v prubehu zataceni. Nicmene nic neni tak absolutni, a proto muze za urcitych okolnosti postihnout nedotacive vozidlo i smyk zadni napravy, stejne jako muze Skoda 120 dostat smyk na predek.

Ajvn: stejně mi to nedá... "OVSEM z toho plyne, je-li auto nedotacive, varianta s brzdou motorem a nevyslaplou spojkou neni chybou. Tohle je napriklad doporucene reseni pro smyk predni napravy v zatacce", toto se asi vztahuje k přednímu pohonu, protože pokud se jedná o hnaný zadek, tak se domnívám (možná blbě), že tímto tu nedotáčivost jen zvýrazním.

kdo: CHlape, jen polemizuj :-) Musim verit tomu, ze jsem si z toho skoleni opravdu vse podstatne zapamatoval, at tu pak nebalamutim pulku naroda hovadinama :-))) Jinak at to nevypada, ze jsem sezral koze petrzel a rozum :-) (pozn.autora: nesezral) :-)) .. tak vsechny ty manevry jsme zkouseli na te extremni kluzne pokropene plose .. takze na klasickem asfaltu se to auto taky chova urcite nejak jinak, ikdyz asi zakladni principy jsou stejne ..fyzika je preci jen jedna :-) Jenze to uz se mi zkouset nechce, jak se to chova na asfaltu, neb by mi bylo lito mych pneumatik :-)

Ajvn: Čeče, Ty by ses mohl živit jako novinář :-))), díky za vysvětlení, ale... v původním příspěvku si použil obrat "vyšláplý plyn", což mně zmátlo (vím, že teď s tebou nemohu polemizovat anžto jsi nacucán informacemi :-))

Ajvn, poprosim Ta, skus mi vysvetlit vlastnosti, resp. aj typy(znacky) pretacaveho a nedotacaveho vozidla, vcera som sa o tom bavil s kolegynou, ale nedokazal som jej to presne definovat. Dik.

kdo: Kdepak, myslel jsem opravdu ubrany plyn, tzn. brzdeni motorem, ale zaroven dodam .. je to od dane situace .. paklize neni VUBEC potreba brzdit, pak je samozrejme lepsi volba vyslapla spojka, v tu chvili pneumatiky 100%ne ridi a obe napravy jsou zatizenim v rovnovaze. OVSEM z toho plyne, je-li auto nedotacive, varianta s brzdou motorem a nevyslaplou spojkou neni chybou. Tohle je napriklad doporucene reseni pro smyk predni napravy v zatacce. NAOPAK je tomu u auta pretaciveho, kde se prave velmi doporucuje pri smyku v zatacce spojku vyslapnout a samozrejme okamzite kontra. Duvod, proc Ti leti u pretaciveho auta zadek do haje, je ten, ze mas odlehcenou zadni napravu, a potom jak brzda, tak i brzda motorem tuhle ztratu adheze jeste vic umocni! Takze je-li to mozne v dane situaci (paklize se clovek neriti proti zdi, stromu, atd:), tak pak vyslapnout spojku a pres kontra, resp. serii kontra:) srovnat vuz do stopy. Tohle NENI sice nejkvalitnejsi postup, ale JE pro bezneho smrtelnika nejjistejsi. Kvalitnejsi zpusob, jak se dostat ze smyku zadni napravy, je kontra a PRESNE davkovani plynem (cimz se odlehci predek a zatizi zadek, coz potrebujeme), ale tohle TEMER ovladaji nejlepsi spicky rallyoveho sportu, ovsem v nenadale situaci za bezneho provozu, ne na zavodech, pry i tihle mistri volantu uvadi, ze by jim stres nedovolil tohle reseni v leknuti zvladnout. Trenuji to 350dni v roce a umi to, a ne 100%, pri zavode, kdyz ten smyk zadni napravy SAMI CHTEJI vyvolat a pocitaji s nim. Tolik male tlumoceni toho, co jsem se dozvedel .. z me hlavy to neni, ale protoze to zni rozumne, tak se k tomu hlasim :)) Jinak jeste zajimavost. Nutili nas tam zkouset umyslne i chybne postupy, abychom videli, jak se pak auto opravdu chova, ale taky jsme si zkouseli i tu variantu s davkovanim plynu, kdyz jsme si pres rucni brzdu umele vyvolali smyk zadni napravy. Samozrejme vsichni jsme meli auta s prednim pohonem, ikdyz nektere kombiky tam byly k tomu pretoceni nachylnejsi :-) Muj subjektivni nazor je ten, ze u nedotaciveho auta, kdyz uz se stane, ze ustreli zadni naprava, nezkouset si hrat s plynem, nehrat si na "profika", protoze efektivnejsi je to opravdu uridit pres kontra a vyslaplou spojku. Ten efekt, ze u nedotaciveho auta se prenese zatez na zadni napravu davkovanim plynu, je minimalni a pri chybe hrozi jeste ztrata adheze a doprovodny smyk na predku. Ono se to sice uridit da (paklize teda clovek uz nejde do hodin), ale bez plynu se clovek muze lepe soustredit na spravnou praci s volantem a to reseni je rozhodne snazsi. Podobny pocit jsem mel, kdyz jsem zkousel se ze smyku predni napravy dostat s pomoci obcasne korekce smeru rucni brzdou. Nejaky patrny efekt tam je, ovsem ma to hacek. Do toho testovaciho prostoru jsem najizdel s pripravujici se rukou k rucni brzde. OVsem v realne nahodile situaci pak nevi, kam dat driv ruce a nejaka rucni brzda .. pchhh .. takze se priklanim k tomu resit to opravdu jen citlive volantem, nezpanikarit, jen se z toho snazit dostat volantem s vyslaplou spojkou a necha se to. Samozrejme velkou roli hraje najezdova rychlost, ale to uz je veci kazdeho z nas, jestli jezdime do zatacek jako vypatlane mozky s nohou na plynu, anebo rozumne :-))