Renault Clio (II)

yyyyy: to se tu u nas v praci bezne rika. To je jeden z terminu, ktery jsem v tomhle zamestnani zahrnul do sve bezne mluvy :-)
Ups, chces konkretni cisla? Ta jsou samozrejme ruzna podle klimatickych podminek, stavu zahrati motoru, ale ok, uvazujme idealne zahraty motor a posledni cisla, kdyz jeste nyni jezdim na zimakach? :-)
4ka: 50km/h 1500ot/min 2.8-2.9l/100km, 60km/h 1750ot/min 2.9-3.0l/100km, 70km/h 2000ot/min 2.9-3.0l/100km
5ka: 60km/h 1325(?)ot/min 3.1-3.3l/100km, 70km/h 1500ot/min 2.7-2.8l/100km, 80km/h 1750ot/min 2.8-2.9l/100km, 90km/h 1950ot/min 2.8-3.0l/100km, 100km/h 2200ot/min 3.1-3.3l/100km, 110km/h 2450ot/min 3.4-3.6l/100km

ajvn> uz som zabudol, ty tam mas okrem hlavnej plachty aj kosatku? :D

ajvn> ??? to nebol april??? to myslel vazne??? no nekecaaaaaaj ... tak to mas teda blbe :-))) .... no ale dobre, tak preco teda nenapises ako si na to prisiel, trebars aj tym okometrickym odkoukancom, tak na povedz co si odokomertrizoval ... rychlost, otacky, spotreba ... inak pekne slovo, to je z americtiny? oni tusim hovoria eyeballing? nie?

Mitsi: Tak na uvedene silnici u Jihlavy se nepohybuju, takze ja to nejsem! :-)) A jak to popisujes, tak jim nerikej setrici, to bys nas, pravoverne eco-drivery, urazil. Spravny eco-driver umi zachovat energii a ne ze si to necha blbe spadnout na 60 a pak to pracne zase vytahuje na 100vku. ;-) No ale pokud jim to spadne o tolik, tak bych to tipnul, ze tam maj zarazenej kvalt anebo maj podhustene pneumatiky, to je prece hanba, v takovem dlouhem klesani si nechat takhle spadnout rychlost :-) A nebo me napada jeste jedno vysvetleni .. ze vy vsichni za nim jste vlastne nevdecni, protoze fouka silny protivitr, on Vam to chudak rozrazi, Vam se za nim krasne jede a jeste remcate! :-)))))

K tomu co pise Mitsi je tu este jedna vec. Moderne benzinove motory su konstruovane na ciastocne zatazenie. For je v tom ze prevazny cas ma motor len ciastocne stlaceny plyn a to je dovod nizkej ucinnosti. Takze z konstrukcneho hladiska sa motor navrhne tak, ze sa sprava slusne prave pri nizkom zatazeni na ukor ucinnosti pri vysokom zatazeni (tym myslin stlacenie plynoveho pedalu). Vysledok je ten ze sa zvoli relativne vysoky kompresny pomer - typicky okolo 10 (otimum je tusim :-! a tym sa zlepsi ucinnost ak nie je valec dostatocne naplneny kvoli priskrtenej klapke. Ale co sa stane ak dam plny kotol? No prave to robi JR - znizi predzapal ale tym odide ucinnost. To ale nie je treba robit vo vysokych otackach, lebo tam sa taky rezim udrzat da napriek vysokej kompresii vdaka rozny trikom ako antidetonacne strbiny a tak. Vysledok potom je, ze do otacok priblizne naximalneho momentu sa dosahuje maximalna ucinnost pri iba ciastocnom stlaceni plynu, zatial co vo vysokych otackach sa maximalna ucinnost uz dosahuje na plny kotol. Cize este raz, ak vykon netreba, tak treba jazdit na nizke (rozumne nizke) otacky ale iba jemne stlaceny plyn a ak vykon potrebujem, treba ho tahat ekonomicky na plny kotol pri maxime tocaka a ak potrebujem fakt maximum tak az potom do max. otacok.

yyyyy: To bud rad, ze dnes len kritizujem a ze na Vas nezkusam zertiky ako na kolegov v praci, ked je ten april. :-)))
A jak jsem k tomu prisel? Skoro uz dva roky cucim na palubak, den co den, mam to okometricky odkoukane a na stovkach a tisicich opakovanich to mam overene. :-) Necekej ode me nic ve stylu "veta - dukaz" .. dukaz nedam, ale verit mi to musis. :-) .. teda .. mel bys :-)) Za me nehovori teoreticke polemiky, ale prakticke vysledky :-) Huf by mel ze me radost :-)

To Ajvn (příspěvek 1057): Až Ti to jednou chcípne, pak pochopíš, jak jsem to myslel. Mně se to stalo - v daném kontextu ani není důležité, proč k tomu došlo. A pokud jde o "dojížděče na neutrál", nezměrně mne ser..: Nahoře na kopci mají třeba 100 a dole pod kopcem už pouhých 60, než tam znovu vrazí kvalt. V mezidobí "statečně drží na svých zádech" x dalších vozů, které třeba kvůli provozu v protisměru (či zatáčkám, kvůli plné čáře apod.) nemohou předjíždět, aby tzv. "šetřiči" pak po zařazení kvaltu znovu vítězoslavně akcelerovali na své původní tempo 100, a tím opět "drželi ostatní na svých zádech" do příštího klesání. A typický příklad? Silnice číslo 38 mezi Jihlavou, HB a Golčovým Jeníkovem. Tam je takových míst několik, klesání jsou mnohakilometrová a povětšinou se nesmí (ale ani fyzicky nedá) předjíždět, jelikož v protisměru (tj. proti svahu) jsou předjížděcí pruhy. Kdybych je tak dostal do rukou... přihodil bych jim do peněžky těch pár korun, které oni ušetřili (a to ještě kdo ví, jestli vůbec), aby je současně vytáhli z peněženek těch, co jsou nuceni jet za nimi zcela "mimo své optimum spotřeby", nemluvě o zdržování, nervech a kritických situacích, které tím vyvolávají!

ajvn> s tym nepochopenim to bude asi tak, mozno bude lepsie ked napises ako si k tomu prisiel a kruci neskusaj kritizovat :-)))

ajvn> tych 100m je priklad, chcel som tym povedat ak mas moznost rychlost upravit aby si vyuzil dojazd taj le dobre to urobit a nie tam zabrzdit motorm, ak ti 100m nesedi, dosad si tam vyhovujucejsie numero, kruci dneska len nekritizujes :-)))

ajvn> comu nerozumies, pri nejakych otackach mas nejake straty v motore nezavisle od vykonu (takmer) takze cim viacej tahas z motora tym lepsie sa tie straty v tom vykone rozpustia a tym lepsiu mas ucinnost; alebo : ak ides z takeho kopceka ze sa presne udrzuje rychlost, ale ty ma napriek tomu zaradene, tak mas plyn stlaceny tolko, ze prikon z paliva sa rovna stratam v motore a ucinnost je nulova. Cize este raz, ak pri danych stratach vytiahnes z motora vecsi vykon (teda vlastne moment kedze su zname otacky) dosihnes lepsiu ucinnost

yyyyy: Ted jsi me nepochopil, viz. Tva veta ze zaveru: "u 2000 mas u tvojho dizla optimum vsetkeho, tak preco by sa to malo zhorsovat?" ... ne proc by se to melo k 2000 zhorsovat .. to je jasne, ze u 2000 je optimum .. ale cekal bych, ze to k tomu optimu bude klesat i zleva nejak konstantne a ne, ze i nalevo od optima bude jeste jedno optimum u tech 1500 otacek. To je to, co mi neni uplne jasne.

kotlar: Samozřejmě se jedná o pouhou setrvačnost - motor ve skutečnosti "neběží", jen je "otáčen" setrvačnou jízdou se zařazeným kvaltem. Jezdil jsem s připojeným firemním testerem, a pokud je motor ohřátý na provozní teplotu, pak skutečně při každém sundání nohy z plynu (po nějaké chvíli) ŘJ vstřiky úplně odstaví (tester ukazuje nulovou dobu otevření vstřiků), tj. do motoru nejde vůbec žádné palivo! Některé ŘJ k tomu umějí (pokud je to již "drive by wire", tj. "elektronický plyn") v daném momentě naplno otevřít škrticí klapku, aby ztráty způsobené "brzdícím efektem" motoru byly minimální - všimněte si, že právě u nejnovějších typů benzíňáků je brzdný efekt motoru opravdu minimální. A je tu ještě jeden moment: Podtáčený motor se snaží za každou cenu zabránit detonačnímu spalování, tj. ŘJ snižuje předstih zážehu (v důsledku toho klesá výkon motoru a zvyšuje se spotřeba) a obohacuje směs (opět vyšší spotřeba). Tedy dávno již neplatí to, co platilo u karburátorových motorů bez elektronicky řízené regulace předstihu zážehu, totiž že "čím menší otáčky motoru, tím menší spotřeba paliva". Naopak dnes je zcela běžné, že motor běžící v dostatečně vysokých otáčkách (tj. třeba na nižší kvalt) má nižší okamžitou spotřebu něž při přeřazení na vyšší kvalt. Záleží totiž na tom, kolik výkonu potřebuji, resp. odebírám: při dostatečných otáčkách (dostatečně vysokých) se motor nemusí tolik namáhat, tudíž může běžet na chudší směs (krátká doba otevření vstřiků) a vyšší předstih (z hlediska účinnosti výhodnější spalování); naopak při nízkých otáčkách (podtáčení) se motor musí "více snažit", tedy doba otevření vstřiků je větší (bohatší směs) a předstih menší (horší parametry spalování - včetně "zasírání" spalovacích prostorů), tedy celkově vyšší okamžitá spotřeba.

yyyyy: Tuhle Tvou vetu nechapu: "ak si v otackach max. ucinnosti ale mas 1/10 plynu si uplne mimo a doplatis na spotrebe." Jak ze doplatim, jako ze budu mit horsi vyssi spotrebu? Vzdyt to neni pravda :-) Jezdim ve vrcholu tocaku a plyn jen lochtam, ja tam snad nemam ani tu 1/10 :-)) .. mohu ja za to, ze na to minimum vstriknuteho paliva to ty otacky a rychlost udrzi? :-))
A druha vec, s kterou nesouhlasim (kruci, dneska jen kritizuju:-)), ze pokud za 100 metru je cervena, tak vyhodit kvalt. 100 metru je tak kratka vzdalenost, ze na vyhozeny kvalt musis na zaver brzdit brzdou, to je vzdy lepsi brzdit motorem, zabrzdis snaz, dojedes i pres to az na cilovou metu:) a jeste to zere 0.0 :)

Ajvn> u dizla mas maximalny tocak a max uconnost v minime otacok (takmer) a zaroven mas velmi klesajuci moment od 3000 do 4000, a takmer konstantny vykon od 3000 do 4000, cize tam prave ma zmysel drzat sa okolo 2000 a vobec nema zmysel chodit nad 3000, cize ani podradenie z 3000 na 4000 neprinesie lepsie zrychlenie, ale keby si tam mal ten 100hp dizel, to by bola ina kava, to by bolo zihadlo ako 1.4 16V lebo ma uple plochy tocak v celom rozsahu. Ten rozsah 3000 do 4000 je dobry tak akurat aby dizel mal aspon nejako rozumne vyuzitelny rozsah otacok na priklad pri predbiehani, inak by si sa mussel drzat od 1800 do 3000, ale o tom sme sa tu uz raz bavili, u benzinaka mas rozsah 1800 – 6000.
No a preco sa nic nezhorsuje od 1500 do 2000? No to je presne o com sa tu bavime, proste u 2000 mas u tvojho dizla optimum vsetkeho, tak preco by sa to malo zhorsovat?

Jeden tu pisete, ze z kopce "jen" na neutral, druhy, ze z kopce "jen" na kvalt, mne to prijde oboji zcestne. Btw. Mitsi, Ty znas nejake zajimave procento pripadu, kdyz nekomu na neutral za jizdy chcipl motor? Mne to prijde jako nafouknuty strasak. Pokud chce nekdo z kopce usetrit, tak v prve rade musi videt, jaky je to kopec, s jakym sklonem. Na mirnych kopcich je zarazenej kvalt jednoznacne ztrata, naopak v prudsich je zase ztratovy neutral. To, co to zere na neutral byva tak 1/6-1/4 toho, co potrebujete na udrzeni rychlosti v zaverecne fazi kopce, kdy uz je to zanedbatelny svah, ale stale to neni jeste rovina.
A bat se nejake zpozdene reakce, kdyz je zarazeny neutral, mi prijde taky zbytecne. Preci obecne se v aute neda jezdit stylem, ze resim situaci, az kdyz nastane a pak hledam rychle reseni. Obecne se preci vsechno deni okolo sleduje a predvida. A pokud uz takova vec nastane, ze cloveka neco prekvapi, je to krizovka, ale pokud clovek nespi nebo nekocha se svou pritelkyni vedle:-), tak se necha standardne resit. Jinak pochopitelne pokud plachtim na neutral z kopce, mam nohu pripravenou na spojce, druhou na brzde a pravackou se v tu chvili urcite v nose nedloubu. ;-) ... od toho ma prece levacku :shock: >:D

par poznamok:
- ak drzis motor v otackach maximalnej ucinnosti, to este neznamena ze ta ucinnost je naozaj vysoka; to je pravda len v pripade ze z neho ten vykon naozaj tahas, to znamena ist po rovinke 60 na 3 ustalenou rychlostou je blbost, ale nie je blbost sa na tu trojku ROZBIEHAT, proste na nizky kvalt rozbehnes, a na dalsiu cervenu dobehnes bez kvaltu aby si tam moc nebrzdil; ucinnost je pomer odovzdaneho vykonu a dodaneho paliva, cize vykon je dodane palivo minus straty ktore takmer nie su zavisle od odovzdavaneho vykonu (tocis = odpor = straty) cize ak motor nedava vykon nemoze mat dobru ucinnost, lebo pomer strat a precedenej energie je velky; cize aby si mal maximalnu ucinnost, musis splnit dve podmienky – otacky kde je motor “happy” – cize maximalny moment, a pedal plynu na podlahe. Ak si daleko pod tymi otackami, ale plyn je furt na podlahe, znizujes aj starty aj mozny vykon, ale si este stale v pohode, lebo ten vykon tahas, ale dalo by sa kusok lepsie; ak si v otackach max. ucinnosti ale mas 1/10 plynu si uplne mimo a doplatis na spotrebe. To je preco slabe motory menej zeru, proste ta nutia dostavat ho do jeho maxima a teda do vysokej ucinnosti, ale ak do toho vidis, dosiahnes to aj u vecsieho alebo lepsie maleho ale silneho motora napriklad renolta 1.4 16V :-)
- ak rozbiehas na nizky kvalt na vysoke otacky, motor netrpi ako uz pisal Mitsi, ale aj keby, tak aky je problem ak je to par sekund (das za 2 a 80 mas za dve sekundy, mozno za tri) oproti dlhotrvajucemu neucinnemu trapeniu v nizkych?
- Ak ides z kopca a zaradis, tak preco motor nezdochne? No ved ho tocis nie??? Ako moze zdochnut bez paliva?
- Ak mas zaradeny kvalt a pustis plyn tak spotreba je naozaj takmer nulova, ale pri tom zaroven brzdis auto, takze pri dalsom zrychleni to pekne vratis, takze zmysel to ma ked POTREBUJES brzdit – to je ten priklad zjazdu z kopceka alebo aj pri brzdeni na rovine, ale ak vidis 100m daleko cervenu alebo vies za tam zostanes stat z ineho dovodu, tak proste vyradis a nechas to tam dobehnut, je stupidita tlacit to tam na motor a potom tam na motor aj brzdit

Mitsi: jasne, ze ve vrcholu tocaku je min. merna spotreba, ne obecne absolutni :), ikdyz na poslednich dvou rychlostnich stupnich to vzasade plati, ze se jedna i o absolutni minimalni spotrebu .. teda v pripade meho dieselaku. Jak se to subjektivne chova u Tveho benzinaku? Preci jen ten ma daleko vic plossi krivku, tam to muze byt dost zajimavy. U me se projevuje jeden zajimavy fenomen a nemam pro nej vysvetleni. Znas tu mou krivku, ktera je typicky dieselovy kopec. Pokud vemu minimum rozumnych provoznich otacek, cca 1500, tak mi pri nich motor bere stejne (stejne malo), jako kdyz podradim o stupen niz a dostanu se na idealnich 2000 ot. Hozeno do krivky, chova se mi to v tom rozsahu 1500-2000 ot. jako takovy hodne mirny kopecek, se dvema minimy na obou koncich. (od 2000 vys uz to samozrejme roste kontinualne nahoru, tam uz zadny dalsi pokles neni :)

Dík za vysvětlení, člověk se pořád učí. Jen mi laicky nejde do kebule, jak je možné, že bez vstřiků může motor pracovat... Teď se vyjádřím neodborně, není to setrvačnost? Asi ne! Stydím se :*)

kotlar:
- To, že "nezvoní ventily" (žádné ventily tam samozřejmě nezvoní, jedná se o "cvakání pístů o stěny válců" vyvolané detonačním spalováním), ještě neznamená, že nepodtáčíš - moderní motory mají kontinuálně regulovaný průběh předstihu zážehu, nemluvě o dnes již obvyklém "čidle klepání", čímž se detonační spalování a tím i to lidově nazývané "zvonění ventilů" účinně eliminuje.
- Pro dlouhý život benzínového motoru je důležité, aby běžel (pokud se po něm chce výkon) mezi otáčkami max. točivého momentu a max. výkonu. Na to je stavěn a to mu prospívá!
- Představa, že čím rychleji se motor točí, tím rychleji se opotřebovává, je úplně zcestná! Vychází totiž výhradně z jednoduché představy o "tření dvou ploch vůči sobě" (i tohle je ovšem nepřesné - ani tady totiž neplatí, že čím vyšší je jejich vzájemná rychlost, tím vyšší tření, a tudíž i tím vyšší opotřebení...) a nebere v potaz složitý komplex silových poměrů ve spalovacím pístovém (to slovo "pístovém" zdůrazňuji - kvůli problematice vratných sil) motoru. V zásadě platí, že podtáčení znamená vyšší namáhání klikového ústrojí v řádu NĚKOLIKA DESÍTEK NÁSOBKů!!!
- V režimu kolem otáček max. toč. momentu je sice nejmenší tzv. "měrná spotřeba", tj. spotřeba v přepočtu na odevzdanou práci, ale nikoli absolutní, resp. skutečná spotřeba (to je o něčem jiném...).
- U moderního MPI motoru je při tzv. "nuceném volnoběhu" (typicky se jedná o případy, kdy sjíždím kopec se zařazeným kvaltem a sundanou nohou z plynového pedálu) nulová spotřeba - vstřiky jsou totiž odstaveny/vypnuty/zavřeny. Pokud to samé jedu na neutrál, vstřiky samozřejmě jedou rovněž, obvykle navíc v režimu "zvýšeného volnoběhu" (jedná se ochranu přídavných zařízení, které motor musí hnát - alternátor, různé pumpy a posilovače apod. - před nedostatkem přívodu výkonu, a tím i o bezpečnost provozu), čímž je spotřeba o dost vyšší než na "prostý volnoběh".
- Sjíždět kopce s moderním autem a v dnešním provozu je nebetyčná hloupost (viz též výše), a pokud to ještě někdo v autoškole učí, měl by okamžitě dostat padáka! Komu při takovém "plachtění" z jakéhokoli důvodu chcípl motor u auta s hydraulickým posilovačem řízení a byla tam naneštěstí zatáčka, ten určitě móóóc dobře ví, o čem mluvím. A to už vůbec nerozebírám např. potřebu okamžité akcelerace v případě nutnosti rychlé reakce na změnu dopravní situace...
Stačí?

Ahoj všem,
vyjádřím se k více názorům od Vás:
1)Při akceleraci mi otáčky nejdou pod 1800 ot/min, čímž splňuji jakš takš min. limit pro neškodnou jízdu. Při zrychlování není slyšet klepání ventilů. Právě klepot ventilů napovídá o podtáčení.
2) Někdo z Vás psal, že na jedničku se jen lehce rozjede a pak na dvojku jede do 80km/h. No nevím, zda právě při tom motor nepláče... :'-(
3) Když jedu z kopce na zařazenou rychlost a nepřidávám plyn, tak mi také PP ukazuje nulovou spotřebu. Ale pro mě je to nelogické, protože jak může běžet motor bez šťávi? Co v té chvíli spaluje? Podle mě je to jen klam PP a tak si myslím, že neutrál ušetří víc. Budu však rád, pokud mi to někdo vysvětlí.
4) Ta lišta je mrška neposedná! Hold nám nezbyde nic jiného, než to nechat být.
5) Motor 1,2 16V má nejvyšší toč.moment při 3 500 ot./min. Zkusím tedy motor držet v rozmezi 3 300 - 3 700 ot./min. a pak Vám sdělím, jaká byla spotřeba. Také mi to zajímá.
Hezký den.
Honza.