Dieselové motory - tipy a triky
Zařazení: Všechna fóra > Diskusní fórum "MotorCafé" > Hlavní diskuse
-
« Re: Turbodiesel a kopce
V momente najvyssieho krutaku je motor najucinnejsi, teda relativne najuspornejsi. Tiez teoria hovori, ze najucinnejsi je motor pri maximalnej zatazi. To je vsak v rozpore so zivotnostou, motor ma vtedy tendenciu klepat. Teoria je sice dobra, ale jazdit sa podla nej bohuzial neda. Uvital by som, keby som mohol do auta na cas namontovat pocitac, aby som si zistil, kedy je to ako so spotrebou, potom ho vyhodil a jazdil ako chcem. A obcas by som si potom uvedomil, ze to, co robim, mozem robit aj uspornejsie :-) Ale mat ho tam stale, asi by som plakal nad okamzitymi spotrebami pri rozjazdoch, a tie ja milujem. -
« Re: Turbodiesel a kopce
no treba kdyz vyjizdim tu Slezskou Hartu (ten kilometr s 12%-14% stoupanim), tak je nejuspornejsi jet na petku asi 80 km/h
Kdyz to klesne pod 75km/h, je treba netrapit petku, ale dat tam ctyrku, ale aby se udrzela stejne spotreba, musi se zpomalit na cca 55km/h ... Takze odpoved na otazku, jak dosahout co nejnizsi spotreby, je jezdit na co nejvyssi prevodovy stupen pri co nejnizsich pouzitelnych otackach motoru ... ale treba teorie hovori o tom, ze nejuspornejsi je jezdit v rozmezi otacek nejvyssiho toc. momentu a moje prakticke zkusenosti rikaji, ze to neni pravda :-))) Ale to uz zase zabihame k teorii a praxi, tak si prosim uvedomte, ze jsem jenom *, co nicemu nerozumi :-))))) -
« Re: Turbodiesel a kopce
fija> Neurazaj sa. Ivovi asi praskli nervy, lebo si stale obhajoval nieco, comu si evidentne nerozumel. Ale nechajme to tak. Mna stale zaujima, ako je mozne, ze mas taku nizku spotrebu.
A vytiahnem este jeden dotaz, ktory uz mam davnejsie, ale zatial mi nikto neodpovedal. Ako je uspornejsie jazdit do kopca? Na vyssom stupni, ked motor este vladze, alebo na nizsom, ked ide celkom lahko? Neviem, ci to bude rozdielne na benzinaku a dieseli, ale mozno to bude zaujimat aj inych. Fija, ty mas PP, skus sa niekedy pozriet. -
« Re: Turbodiesel a kopce
to fija: odvolavam to, ze jsem te neprimo oznacil za magora, protoze z tveho posledniho prispevku (1030) je patrne, ze jsi zacal respektovat "sedou teorii". To odvolani minim naprosto vazne. Stale se sice nevyjadrujes presne, protoze neplati, ze "kroutak je umerny okamzitym otackam motoru", to plati o vykonu. Kroutak se pouze meni v zavislosti na otackach, ale rozhodne ne umerne. Ale to uz povazuji spise za formalni nedostatky. Jsi na spravne ceste cely problem objektivizovat... -
« Re: Turbodiesel a kopce
uznam leccos, ale urcite ne obecny zaver "kroutak na kole je na petku u 1.6/74kW vyssi nez u TDI/66kW" Ten kroutak neni konstantni, je umerny okamzitym otackam motoru, a ty jsou dany prevodem a rychlosti. Takze treba pri 80km/h na petku bude mit 1.6/74kW vyrazne nizsi kroutak na kole nez TDI/66kW. Je to dano tim, ze TDI ma pri 80km/h vpodstate otacky maxima kroutaku (kolem 1900 ot. je to 210Nm), kdezto 1.6/74kW se sice lehcim prevodem (pomer mezi vyslednym prevodem na petku u techto aut je zhruba 1.40 - tezsi prevod madiesel), ale otackami pri teto rychlosti dejme tomu 2300 ma okamzity kroutak 130Nm, coz je pomer 1.61 pro diesel, takze ten bude mit pri techto podminkach proste navrch. Navic, hybnost tezsiho dieselu pod kopcem je vyssi nez u lehciho benzinu, to nemuzes zanedbavat ... ale nechme disputaci, anebo si pisme mailem, myslim, ze tohle opravdu vetsinu lidi nezajima.... OK ? -
« Re: Turbodiesel a kopce
fija: Ty proste svoju chybu neuznas, ze nie? Precitaj si pozorne prispevok, kde uvazdam sily na jednostlivych prevodovych stupnoch. Tocivy moment je sila na rameno - rameno je v tomto pripade polomer kolesa, ktory je pre obe auta rovnaky. Z toho vyplyva, ze krutak na kolesach je u benzinaku 1.6/74 na 5 prevodovom stupni vyssi ako u TDI66.
Otazka s kopcami: Vo fyzike plati zakon zachovania energie. Pri jazde do kopca sa vykon motora (t.j. energia, ktoru je schopny dodat za cas) premeni na potencialnu energiu a kineticku energiu. 1, Benzinak je lahsi => menej vykonu sa premiena na potencialnu energiu. 2, Benzinak ma v tomto momente vyssi vykon => viacej energie sa premeni na kineticku. 3, Kineticka energia tiez zalezi od hmotnosti => u benzinaku za zvysenie kinetickej energie o rovnake mnozstvo ako u diesela prejavi vacsou zmenou rychlosti.
To je fyzika a nejake grafy z brzdy ju neokaslu nijako. Pre zjednodusenie som neuvadzal straty v prevodovom ustrojenstve a odpor vzduchu. Tocak na brzde sa meria na !kolesach! a prepocitava sa prevodovymi pomermi, aby vysiel tocak na motore. Ine to je s motorovou brzdou, ale vysledny tocak na kolach je ovplyvneny prevodovym pomerom.
cokes: Skus pridat car specific parameters a tam zmen bod zopnutia turba a ine drobnosti a grafy ti budu sediet. Kazdopadne ten program urobil za mna kus prace a ja si myslim, ze je dobry. Aspon dodrziava zakladne zakony fyziky. -
« Re: Turbodiesel a kopce
prisahal jsem si, ze uz nebudu reagovat. Ale nedalo mi to. Vis co, ivosku ? Jdi do vyzkumaku a odstrihni si internet. Protoze plky o magorech a "tech, co neabsolvovali 8. tridu", ty vazne vetsina lidi nemusi. Asi jsi "jiny", asi jsi "ten, co ma vzdycky a za kazdou cenu pravdu", takovy "trosicku komunista", ze ? Doporucuju ti, aby ses chytil za nos, peclive zvazil, co komu pises (a pripustil, ze jsi treba v necem teoreticky vzdelanejsi, i kdyz neni nad praktickou ukazku) a pokud se nejsi schopen ovladat, radsi nepis. Anebo, pokud mas potrebu dale psat, posli to ne sem (aby to nemuseli cist vsichni), ale na muj email fijafija@email.cz, slibuju, ze ti odepisu. OK ? -
« Re: Turbodiesel a kopce
To fija: podivej se na muj prispevek 1005 a uvidis, ze je to totez, co pred chvili napsal davidz. Radsi se vracim do sveho vyzkumaku, protoze komunikovat s magory o "zelenem stromu zivota" je o hypertenzi.
To Verstappen: doporucuji nahlednout do ucebnic 8 tridy zakladni skoly. Vykon = Moment * uhlova rychlost. Je vsak mozne, ze jsi 8. tridu neabsolvoval. To by te omlouvalo. -
« Re: Turbodiesel a kopce
*, chlapi, kdo to má číst. Fija, použij mozek. Výkon = krouťák x otáčky. Když pomineme ztráty, je výkon na klice roven výkonu na kolech. Tudíž výkon je konstanta a čím těžší převod, tím víc otáček a menší krouťák na kolech, prostě pitomá nepřímá úměrnost. -
« Re: Turbodiesel a kopce
once again ivosku:
Otazka 1: jake jsou otacky TDI 66kW a 1.6/74KW benzinu pri 150km/h ?
Odpoved: otazka nema smysl, kdyz nereknes na jaky prevod.
Ale pokud nejsi zcela pomatey, jiste si podminky najdes o par prispevku niz - samozrejme jsem psal NA PETKU.
Otazka 2: pri jakych otackach ma benzin vyssi kroutak na kole v "rozumnem rozmezi otacek TDI" (tim myslim do cca 4400, kde je stejne omezovac) ?
Odpoved: otazka opet nema logiku, protoze neuvadis na jaky prevod, navic si vybiras spektrum otacek vyhodny pro tvuj TDI a uz mene vyhodny pro benzin. Presto ti odpovim: benzin ma na kole na jednicku v "rozumnem rozmezi otacek TDI" nekolikanasobne vyssi kroutak nez TDI na petku. Ani ty jejich prevody nemusim znat.
OK. na STEJNY prevodovy stupen ? BTW uz jsi zazil mereni na brzde, kdy by se merilo jakkoliv jinak nez na 1. stupen ? Byl jsi vubec nekdy na brzde ?
Otazka 3: videl jsi nekdy ty grafy Z BRZDY ? Jestli jo, jak vypadaly a popisovaly nejakou teorii, nebo skutecnost ?
Odpoved: TY GRAFY Z BRZDY jsem nevidel, ale ubezpecuji te, ze TA SKUTECNOST vychazi z fyzikalnich principu, ktere jsem tady uz zminoval. Je vsak mozne, ze VW prolomil nektere zname fyzikalni principy a s TDI se hodla uchazet o Nobelovu cenu ;-)
Nehodla se uchazet, ty jsi jak beran a stale dokola to "vyjasnujes" ... uz mne to nebavi, jsi pouhy teoretik, vylez nekdy z vyzkumaku na svetlo bozi a podivej se po tom "zelenem strome zivota" ... a vsimni si, ze uz mi dosly i smajliky ...
Otazka 4: neni otazka, ale vyzva to "testnout", kterou jsem s diky odmitnul. OK. to jsem akceptoval. neni sice nad prakticke porovnani, ale tve teorie jsou platne obecna a zaver si jiste kazdy vybere takovy, jaky se mu bude hodit.
A pokud nebudes chtit, odpovidat uz nemusis ...
-
« Re: Turbodiesel a kopce
to fija: dovol, abych ti sdelil, proc nelze na tve otazky rozumne odpovedet:
Otazka 1: jake jsou otacky TDI 66kW a 1.6/74KW benzinu pri 150km/h ?
Odpoved: otazka nema smysl, kdyz nereknes na jaky prevod.
Otazka 2: pri jakych otackach ma benzin vyssi kroutak na kole v "rozumnem rozmezi otacek TDI" (tim myslim do cca 4400, kde je stejne omezovac) ?
Odpoved: otazka opet nema logiku, protoze neuvadis na jaky prevod, navic si vybiras spektrum otacek vyhodny pro tvuj TDI a uz mene vyhodny pro benzin. Presto ti odpovim: benzin ma na kole na jednicku v "rozumnem rozmezi otacek TDI" nekolikanasobne vyssi kroutak nez TDI na petku. Ani ty jejich prevody nemusim znat.
Otazka 3: videl jsi nekdy ty grafy Z BRZDY ? Jestli jo, jak vypadaly a popisovaly nejakou teorii, nebo skutecnost ?
Odpoved: TY GRAFY Z BRZDY jsem nevidel, ale ubezpecuji te, ze TA SKUTECNOST vychazi z fyzikalnich principu, ktere jsem tady uz zminoval. Je vsak mozne, ze VW prolomil nektere zname fyzikalni principy a s TDI se hodla uchazet o Nobelovu cenu ;-)
Otazka 4: neni otazka, ale vyzva to "testnout", kterou jsem s diky odmitnul.
-
« Re: Turbodiesel a kopce
Myslim si, ze by TDi 66kW dalo 1,6/74 kW benzinu pekne na frak. Nehodlam to nejak propocitavat, soudim jen podle pocitu pri jizde s obema motory. Mel jsem to stesti, ze jsem jel obema. TDi by urcite v prvnich desitkach metru hodne poodjelo benzinu. Takove zrychleni jako ma TDi pri 2000 otackach/min. nema ani 2.0 l/85 kW. Pokud by jste benzin 74 kW chteli srovnavat s TDi 81 kW, pak uz neni vubec co resit. -
« Re: Turbodiesel a kopce
to davidz: nevim co se ivosek snazi rict, ale na konkretni otazky nevim proc neodpovida a porad si mele svou. To je pak tezky se o cemkoliv dohadovat, to neni dialog, ale 2 monology, coz je sakra rozdil
to ivo: hele ivosku, ja z ni nedelam perpetum mobile. Jen tvrdim, ze ma nizsi spotrebu, a proti KONKRETNIMU autu bude pri KONKRETNICH PODMINKACH na vrzku kopce drive (anebo jinymi slovy, bude mit vyssi rychlost). Nechci zavodit (co si predstavujes pod pojmem zavodeni?) a muzes mi prozradit, proc by namereny graf mel byt pustou teorii ??? Asi jsem opravdu hloupy, ale tohle nechapu - muzes to vysvetlit ? Pokud ne, nemame se opravdu proc bavit, protoze ja se necham predvedcit, ale pouze fakty. A ty zatim hovori proti tomu, co tvrdis. A pro mne protokol z brzdy (a asi nejen pro mne) neni carem papiru .... -
« Re: Turbodiesel a kopce
to davidz: diky davide Z, ale asi to stejne nepomuze... On ten fija se porad jenom smeje a mava mi pred nosem grafy, ktere stejne vychazeji zase a jenom z te teorie.
to fija: Jeste chvili a udelas nam z te tvoji TDI perpetuum mobile. Zavodit nebudem, protoze Oct neholduji, ani te ani one. Ja mam na hrideli motoru 108kW a na kolech totez snizeno o nejake ty ztraty ;-). -
« Re: Turbodiesel a kopce
ivosu, asi jsi to nepochopil TY! jeste jednou, pomalu, pro "yntelygenti":
1. jake jsou otacky TDI 66kW a 1.6/74KW benzinu pri 150km/h ?
2. pri jakych otackach ma benzin vyssi kroutak na kole v "rozumnem rozmezi otacek TDI" (tim myslim do cca 4400, kde je stejne omezovac) ?
3. videl jsi nekdy ty grafy Z BRZDY ? Jestli jo, jak vypadaly a popisovaly nejakou teorii, nebo skutecnost ?
4. znovu opakuju, ze se nebavim o "ochote zrychlovat pri toceni", ale o (pri stejnych pocatecnich podminkach) vysledne rychlosti toho auta na vrsku delsiho stoupani, s tim, ze pocatecni rychlost bude 150km/h a obe auta muzou radit jak chteji. A jestli mas ten benzin, muzem to nekdy do kopce na dalnici testnout (treba z Olomouce na Brno nabo naopak u toho sloupu Eurotelu, co vloni postavili)... abychom ziskali prakticke udaje, a ne jen suche teoreticke rovnice ... Jo a pak taky muzem zkontrolovat spotrebu, jak na tom budeme :-)))))))))))))))) -
« Re: Turbodiesel a kopce
neco tu nestymuje. Na kolech je u TDI vyssi tocivy moment, ale mensi sila ?! Tomu nerozumim ... je blbost, ze je na kolech pri zarazene 5. rychlosti stejna sila pri jakychkoliv otackach motoru, to je proste (rika muj selsky rozum) nesmysl .... takze znovu, ta brzda, z niz vyjede graf tociveho momentu na kole, si vymysli ?
Jake jsou tedy ty otacky pri 150km/h u toho benzina a u toho diesela ? -
« Re: Turbodiesel a kopce
Tie vysledky vyhodil program a mne sa ich nechcelo prepocitavat na tocivy moment. Aj tak je irelevantny, lebo kolesa su na oboch autach rovnake. Takze sa pokusim osvetlit priklad s jazdou do kopca.
TDI: Pri rychlosti 150km/h je sila ktoru je motor schopny dosiahnut rovna cca. 1100N. V tejto rychlosti je aerodynamicky odpor auta 900N (ak pocitam cx=0.32), zostava teda 200N na zrychlenie auta. Hmotnost TDI je 1285kg, zrychlenie je teda 0.15ms-2.
74kW: Sila na kolach 1400N, aerodynamicky odpor 900N, hmotnost 1210kg => zrychlenie 0.41ms-2. Ktore auto ma teda vacsie sance byt na kopci prve? Zajtra to vypocitam presne... -
« Re: Turbodiesel a kopce
no mozna o elementarnich pojmech poneti mam, jen do toho :-))) Polozim ti zaludnou otazku - opravdu jsi mel v ruce graf z motorove brzdy, kde se meri 1. vykon a toc. moment motoru a 2. vykon a toc. moment na hnanem kole ? Jestli jo, a to z obou aut, muzes mi vymezit rozsah otacek, kde ma ten benzin vyssi tocivy moment na kole nez to TDI ? Tak prosim odpovez :-))))))) -
« Re: Turbodiesel a kopce
to je o cem mluvim. porovnej vysledek toc. momentu na kole pro odpovidajici otacky toho benzinu a toho TDI (z brzdy), pro rozsah dejme tomu 100-150 km/h je a nemuze vyjit jiny vysledek, ze na petku je na kole vyssi toc. moment pro TDI nez spickovy toc. moment u toho benzinu (takze mu asi podrazovani nepomuze). Ale to je ta praxe, z teorie tvych vzorcu (jak rikas, elementarni fyziky) muze vyjit cokoliv ...
Nebo se budeme prit ? :-)))) -
« Re: Turbodiesel a kopce
Odpoved je velmi jednoducha. Nahore bude mit vetsi rychlost ten, ktery ma NA KOLECH vetsi kroutici moment. K tomu potrebujes nejen ten kroutici moment motoru, ale take prevod a hmotnost obou aut, ktere hraji naprosto stejnou roli jako ten moment (kola snad dela Skodovka pro vsechny Oct stejne). Odhadem, tam bude drive ten benzin, byt mozna bude muset preradit, ale ma k dobru 8kw vykonu a 70-80kg vahy. Ale zkus dosadit do vzorecku, snad to jako praktik zvladnes ;-). Mimochodem to neni rec cisel, ale rec elementarni fyziky. -
« Re: Turbodiesel a kopce
tak fajn, zetemnil jsem to a ty jsi to projasnil :-))) Faktem je, ze tocivy moment na kole (pri stejnem obvodu kola u obou aut) bude pri stejnych otackach vyssi u TDI. Jediny rozdil muze byt tedy dan zprevodovanim, kdy pri stejne rychlosti jeden motor "toci" vic a jiny min. Nebo ne ? A druha vec - chces rict, ze kdyz pod kopcem bude mit 1.6/74kW 150km/h a TDI/66kW taky, tak ze nahore na kopci bude mit TDI nizsi rychlost nez ten benzin ? Tot konkretni otazka, a ocekavam konkretni odpoved :-))) Rec cisel je zajimava, ale jak se rika, sediva je teorie a zeleny strom zivota - tak uved neco ze zivota :-))) A neber to tak vazne, kdyz nejde o zivot, jde o * .... -
« Re: Turbodiesel a kopce
to fija: tvuj zmateny prispevek zatemnuje meritum veci. Vykon motoru je dan soucinem momentu a uhlove rychlosti ("otacek") hnaciho hridele motoru(Pm=Mm*wm), pricemz plati, ze vykon na kolech je roven vykonu motoru minus ztraty (Pk = Pm-Pztrat). Pro jednoduchost Pztrat=0, aby se nam dale lepe pocitalo. Tutiz plati Pk = Pm. Kroutici moment na kolech (to je ten, ktery zene Tve auto dopredu) je pak dan pomerem Vykon na kolech/uhlova rychlost ("otacky") kol (Mk = Pk/wk). Sila ktera urcuje zrychleni tveho auta je pak umerna tomuto krouticimu monetu a neprimo umerna polomeru kola (F = Mk/rk). Zrychleni je primo umerne teto sile a neprimo umerne hmotnosti auta (a = F/m). Kdyz to vsechno porovnas, tak dostavas vztah a = Mk/(rk*m). Protoze plati rovnost vykonu z pocatku tohoto odstavce, plati ze Mm*wm = Mk*wk a odtud Mk = Mm*wm/wk. Pomer wm/wk neni nic jineho nez prevod, ktery se lisi podle prevodoveho stupne, tedy pro i-ty stupen to bude pi. Dostavame vysledny vztah pro zrychleni je a = Mm*pi/(rk*m). To je to co luf pocital a ma pravdu, ikdyz se omezil jenom na stanoveni sily. Dosad si hodnoty a spocitej si tato zrychleni pro cely prubeh momentu Mm v celem spektru otacek a pro jednotlive prevody a zjistis, jak ti to jede.
Přihlásit se • Zaregistrovat Pro přispívání do této diskuse musíte být přihlášeným registrovaným uživatelem!
Škoda
Volkswagen
Mercedes-Benz
Ford
BMW
Audi
Opel
Renault
Toyota
Mazda
Seat
Fiat
Navíc pokud při těch praktických pokusech tam nemáš "cihlu" (plně sešlápnutý plyn), tak se musí opatrně zacházet k běžně dostupnýma charakteristikama, který jsou pokud se nemýlím měřený s plným "plynem" a neříkají už tolik o výkonu a krouťáku motoru při částečně sešlápnutým pedálu plynu.
Jinak PP bych taky bral, ale počítám, že bych na něj čučel tak často, že by to zavánělo havárií :-))